"Ta država je pretirano krivična"

Kaj za vas pomeni rdeča zvezda?
Prva asociacija je zagotovo vezana na mladost. Vrača me v otroštvo, ko sem jo doživljal kot simbol pionirjev, partizanov. Razumem pa tudi njeno povezavo z revolucijo in vsem, kar se je krutega dogajalo v revolucionarnem obdobju po vojni. Danes, ko na te zadeve gledam racionalneje, z današnjega zornega kota, tudi kot izobraženec, razumem, da je lahko za nekatere to sporen simbol, nikakor pa ne odobravam tega, kar se je zgodilo na nedavni državni proslavi.

Kaj si lahko po vseh peripetijah ob tej proslavi mislimo o državi in politikih?
To je eklatanten dokaz, da kot nacija še nismo dozoreli. Na kolektivni emocionalni in socialni ravni nismo sposobni sodelovati in dosegati sinergije na tistih ključnih točkah, ki so za državo oziroma nacijo eksistencialno in razvojno bistvene. Pluralizem mnenj je bistvo demokracije; ljudem je treba dopuščati individualnost, strankam in interesnim skupinam pa izražanje partikularnih mnenj. Toda državne proslave so poseben dogodek, moment, kjer je treba energijo usmeriti v točke, ki simbolizirajo narodno enotnost. To so trenutki, ko se je treba dvigniti nad zamere in razlike. Treba je poudariti, kar nas povezuje, kar nas lahko uspešno pelje naprej. Dopuščam razpravo o simbolih, toda državna proslava ni prostor in čas za takšne polemike. Ne nazadnje smo se osramotili tudi pred svetovno javnostjo.

Zakaj se nekateri politiki pri nas ne morejo ločiti od ideologije in obračunavanja?
Da si narodi večkrat nasprotujejo ali pa se znotraj sebe delijo na dva ali več polov, ki so si ideološko ali drugače nasprotni in občasno celo sovražni, ni neobičajno. To je na določen način tudi gonilo svetovnega razvoja. Ljudje smo pač na tako nizki razvojni stopnji, da potrebujemo tudi takšno vrsto učenja, kajti postopno se moramo razviti v miroljubnejša in boljša bitja. Če ne bi bilo bipolarnosti, pritiska, bolečine in ugodja, ne bi bilo razvoja. Toda bipolarnost je lahko spodbuda za napredek ali pa za negativni razvoj. Zadnje velja za tiste, ki mislijo, da jih bo denar, oblast ali zmaga nad nasprotnikom pripeljala do trajnejšega ugodja. Takšna negativna usmeritev prej ali slej vodi v razkroj, v krizo, ta pa nas spet sili v razmislek in vnovično iskanje prave poti.

Po kateri poti gre torej Slovenija?
Slovenija v tem času ne ubira dobre poti. Mnogi iskreno verjamejo, da bodo z bojem, zmago nad nasprotnikom dosegli boljše stanje, toda zgodovinske izkušnje in duhovni nauki učijo, da boj zoper karkoli ni dolgoročno uspešen. Tako je denimo treba ozavestiti lastno narodno zgodovino. Treba je razumeti, da so v njej nekateri doživljali hudo osebno bolečino. Razumljivo je, da so jezni in prizadeti, ampak pri tistih, ki nas vodijo, ta bolečina in jeza ne smeta prevladati. Na ravni političnih, ekonomskih in veliko drugih vodilnih elit nam primanjkuje emocionalne in socialne inteligence. Številni naši voditelji, seveda ne vsi, nimajo dovolj občutka za sočloveka, ne znajo nas resnično povezovati in motivirati. Na nikogar ne bi kazal s prstom, toda ta problem ni majhen. To je velik izziv prav za vladajočo garnituro, ki je poklicana, da naredi odločilen preboj iz krize. Ljudi seveda ne more vleči za sabo z vrvjo, a dati jim mora dober zgled. Ko se bo tukaj zgodil preobrat, ko bodo prevladali tisti, ki bodo v družbo vnesli več duha človečnosti in poštenosti, se bo Slovenija premaknila naprej.

Na preizkušnji je tudi pravna država ...
Drži. V tem trenutku je resen problem visoka stopnja družbene nepravičnosti. Pravna država je v nekaterih segmentih delno ali v celoti odpovedala. Ljudje so se pripravljeni odrekati, varčevati, znajo biti solidarni, zavedajo se, da je treba, da prebrodimo krizo, izstopiti iz lastnega udobja. Toda tega ne bodo počeli, če bo družba pretirano krivična ter bo še naprej nagrajevala predvsem neetične in koruptivne tajkune, politikante ter druge podobne posameznike in skupine, podcenjevala ali zanemarila pa vse druge, ki so pretežno pošteni in dobro delajo.

Med ljudmi je vse bolj zasidrana ideja o dveh pravnih državah – eni za malega človeka, drugi za elite. Upravičeno?
V tem hipu se vsaj nekateri kazenski procesi zoper tako imenovane velike ribe počasi že približujejo koncu. Je pa vse to bistveno premalo, da bi ljudi prepričali, da ta država ni krivična. Ta država je pretirano krivična, to vidim tudi sam in to doživljam kot osebno bolečino. Zavedam se, da velik del pravne države deluje – ponekod tudi zelo dobro. Sodišča in upravni organi vsak dan opravijo na tisoče postopkov, kjer se večinoma trudijo in so zadeve korektne. Tam, kjer je substanca zla in korupcije, kjer se z enim zamahom roke zapravijo milijoni ali milijarde, pa še vedno ni zadostnega nadzora in pregona.

Voditelja dveh največjih političnih strank, eden od njiju je predsednik vlade, sta v predkazenskem postopku. Bi morala zaradi politične higiene odstopiti?
Politiki skoraj brez izjeme pri vsakem postopku, v katerem so udeleženi, govorijo, da gre za politično zaroto. Veliko ljudi to rado verjame. Mnogi tajkuni in drugi, ki so tej družbi naredili veliko zla in škode, so na prostosti, veliko jih živi materialno zelo razkošno, povprečni državljani pa zategujejo pasove. Takšna pravna in politična atmosfera, v kateri ljudje državnim institucijam pretežno ne zaupajo več, daje politikom dovolj manevrskega prostora, da s sklicevanjem na zarote ostanejo na položaju. To javnost tolerira, ker je pravna država tako zelo neučinkovita. V razvitejši demokraciji, v državi, v kateri pravo deluje, bi se politik, ki je pravnomočno obtožen koruptivnega ravnanja, zagotovo umaknil. Ta postopek bi njega in njegovo stranko namreč tako obremenil, da bi se moral umakniti. Pri nas, kot vidite, to ni problem.

Ko gre za spreminjanje ustave, ste ustavni pravniki zelo konservativni. Kako gledate na pobude za omejevanje pravice do referenduma?
Naša ustava je eden od redkih elementov stabilnosti in demokratične kontinuitete našega sistema. Hvala bogu, da se politika pretežno kar trudi, da ustavo spoštuje. Seveda ima ustava tudi pomanjkljivosti. Tako denimo ni dobra ureditev zakonodajnega referenduma, ki jo bo treba spremeniti. Predvsem je pisana na kožo vsakokratni politični opoziciji in je njeno zelo močno orodje ali orožje v spopadih s koalicijo. Ravno zato je tudi težko pričakovati, da bo mogoče doseči dvetretjinsko večino, potrebno za ustavne spremembe. Poleg tega so rešitve, ki jih ponujata politika in stroka, po mojem mnenju premalo radikalne, čeprav so nedvomno naravnane v pravo smer. Toda nihče si ne upa odpreti tabuteme, ki zadeva 40 tisoč podpisov volilcev kot pogoj za razpis referenduma. Zdaj že dobro vemo, da je toliko podpisov relativno lahko zbrati. Opozicija, sindikati, upokojenci in druge interesne skupine so lahko pri tem hitro uspešni. Menim, da bi morali to številko bistveno povišati in seveda hkrati podaljšati rok za zbiranje podpisov. Ob tem bi odpadla potreba po kvorumu, ker bi vedeli, da gremo na referendum zato, ker ga ljudje zares hočejo in se ga bodo zato tudi udeležili. Verjetno pa je to lahko razumljeno kot nepopularna ideja, ker deluje, kot da bi želel volilcem kdo omejevati pravico do referenduma.

Vas je kdaj zamikalo, da bi šli v politiko? Vas je že kdo snubil?
Pred zadnjimi volitvami in tudi po njih je prišlo kar nekaj vabil. O vsakem sem premišljeval, nobenega pa sprejel. Misli, da bi me kdaj povleklo v politiko, nisem a priori zavrnil, toda zdaj me vsekakor ne zanima. Zdi se mi, da po strokovni plati čisto dovolj pomagam tudi politiki, in ta vloga mi povsem zadostuje.

Sodelovali ste pri nastajanju slovenske ustave. Imate iz tistih časov kakšno anekdoto?
Bil sem strokovni sekretar delovne skupine, ki je v Podvinu pripravila osnutek ustavnega besedila; pozneje sem bil tudi sekretar skupščinske ustavne komisije. Bil sem mlad pravnik, razmeroma neizkušen, a vsi strokovnjaki in politiki so me precej enakovredno spuščali k razpravi. Bil je čas zanosa, z vero, da gremo v boljši jutri. Spomnim se, kako smo nekega dne intenzivno delali in napisali neko krajše poglavje ustave. Ko smo ga po velikih naporih končali, je eden od profesorjev po nesreči z nogo udaril ob stikalo in izklopil računalnik. Takrat so bili računalniki še nekaj zelo novega, naša zapisničarka pa ni sproti shranjevala besedila in izgubili smo vse, kar smo pisali ves dopoldan. Še zdaj vsi ti strokovnjaki – malo za šalo, malo zares – pravijo, da nam pozneje nikoli ni uspelo napisati tako dobrega teksta, kot je bil tisti, ki smo ga izgubili.

Napisali ste tudi knjigo o demokraciji za otroke. Kdaj je pravi čas, da začnemo otroke učiti o državi, domovini, domoljubju?
Z zgledom takoj. Ko slišijo himno, morajo začutiti, da se dogaja nekaj slovesnega. Pri starših morajo videti in začutiti, da spoštujejo domovino, narod in oblastne institucije. Ko začnejo spraševati, pa se začne naslednja faza. Takrat jim je treba dati čim boljše odgovore. Otroci včasih zastavljajo zelo težka vprašanja, recimo, kaj je politika. Če na to odgovorimo površno in napačno, lahko otroku naredimo škodo za vse življenje. Bolje mu je ponuditi odgovor, ki ga še ne razume, a je točen oziroma verodostojen, kot pa ga odpraviti z levo roko in kako neumnostjo, ki jo bo morda v dolgoročnem spominu odnesel s seboj in jo v procesu izobraževanja le s težavo presegel ... (Zazvoni telefon; kliče ga oče, gimnastičar Miroslav Cerar, op. a.)

Koliko ste bili stari, ko je bil vaš oče na vrhuncu športne kariere? Kako ste to doživljali?
Ko sem bil star sedem let, je nehal nastopati. Gledal sem ga v Hali Tivoli, ko je tretjič zapored postal svetovni prvak. Bilo je veličastno. Čutil sem, da je to velika zgodba, čeprav takrat še nisem vsega dobro razumel. Ker imava z očetom tudi enako ime, so me ljudje pogosto prepoznali in sem moral vedno odgovarjati na enaka vprašanja, povezana z očetom.

So vam zaradi njegove slave kdaj pogledali skozi prste?
Če bi zaznal, da mi je kdo kdaj zato pogledal skozi prste, bi protestiral. Želel sem si, da me obravnavajo kot vrstnike. Na pravni fakulteti sem najbolj študiral ravno predmete, pri katerih so me spraševali profesorji, ki so poznali starše, saj sem se bal, da bi staršem in sebi naredil sramoto. Ko sem bil vpoklican na redno služenje v jugoslovansko vojsko, mi je bilo nakazano, da bi lahko izbiral kraj služenja, pač kje blizu, morda v Sloveniji, a sem vztrajal pri tem, da me dodelijo po avtomatskem ključu, in sem šel v Črno goro. Bila je odlična izkušnja.