V zadnjih tednih smo objavljali kolumno o tožilski in sodni praksi v primerih oboroženih spopadov leta 1991. Avtor Marko Prešeren je imel vpogled v tožilske spise. Junija ste z Morisa poslali pismo. Kaj vas je najbolj zmotilo?
Prvotni sestavek je samo osamosvojitev postavil pod legitimnost. Nekje je nakazal morebitno kriminalno dejavnost takratnih prebivalcev Slovenije, ki so se vključili v oboroženi odpor proti JLA. Tretje, kar nas je zmotilo, pa je, da smo dobili občutek, da je zadeva slikana črno-belo, brez pravih pravnih osnov.

Prešeren je povedal, da navedbe podaja v kontekstu mednarodnega prava oboroženih spopadov. Pravi, da ni bilo napačno, da smo se na podlagi pravice do samoodločbe narodov in plebiscita uprli zveznim oblastem. Zakaj potem toliko razburjenja?
Ta ugotovitev je pravilna, ker mednarodno pravo oboroženih spopadov ne preprečuje niti ne rešuje vprašanja legitimnosti takšnih dejanj, ampak nastopi, ko se zgodi oborožen spopad kakršnekoli narave. Nas je zmotilo, da ni bila postavljena jasna razlika med nemednarodnim in mednarodnim oboroženim spopadom. Treba je povedati, kdo je bil dolžan kaj spoštovati. Zvezna država prek zvezne vojske in policije je bila dolžna spoštovati mednarodne konvencije, katerih podpisnica je bila. Po drugi strani pa je bila napadena stran, Republika Slovenija (RS), dolžna spoštovati pravila običajev vojne.

Kakšna je razlika v praksi? Česa so se morali držati eni in drugi?
V vsakem primeru je bila odgovornost večja na strani zveznih oblasti, ker so sprožile spopad z izpadom tankom. Borci RS so zavarovali skupščinsko razglašeno samostojnost, dolžni so bili spoštovati samo pravila bojevnikov, kar pa po mednarodnem pravu oboroženih spopadov pomeni, da je treba humano ravnati z nasprotnikom, če se preda, razlikovati med civilnimi in vojaškimi objekti, humano ravnati z zajetimi vojaki, jim omogočati enake pravice, stike prek Rdečega križa (RK), pristop staršev, spoštljivo ravnanje do mrtvih, ponujati zdravniško pomoč. Mednarodno humantirano pravo varuje vse v oboroženem spopadu. Ker je šlo za državljansko vojno, je bila večja obveza na strani močnejšega in tistega, ki je dejansko predstavljal mednarodno priznano državo.

''Zakaj ne bi predpostavili, da sta obe strani spoštovali mednarodno pravo? Kje je razlog, da bi moral biti nekdo obsojen?'' © Špela Mohorič

Kaj bi morala po mednarodnem pravu JLA bolj spoštovati kot slovenska vojska?
Ne gre za to, kdo bi več ali manj spoštoval. Ne obstaja recipročnost, ni šlo za spopad med dvema državama. Bilo je jasno, da je slovenska stran vojaško šibkejša; najvišji čin je bil podpolkovnik. Ne glede na to pa velja enako bazično spoštovanje do ranjenih in tistih, ki imajo posebno zaščito. Pri JLA je bila največkrat sporna zloraba znakov RK; prevažali so oborožene enote. Najhuje je bilo, da nas je v skupni državi napadla JLA. Žalostno je bilo, da so bili fantje, ki so jih poslali na vojaško nalogo, zavedeni. Rekli so jim, da napada Nato. Nekateri sploh niso vedeli, za kaj gre.  Vsake žrtve je škoda. Verjamem, da je ad hoc tribunal v Haagu opravil z JLA, kar je bilo treba storiti. Ve se, kaj je ta počela v BiH. Lahko smo veseli, da tega v Sloveniji nismo doživeli.

Profesor Damjan Guštin z Inštituta za novejšo zgodovino je povedal, da se delo dotika še neraziskanega področja v novejši zgodovini in da pravosodje ni bilo dovolj pripravljeno na te dogodke. Se strinjate, da bi jih morali bolj raziskati?
Strinjam se in pozdravljam napor Marka Prešerna, ker nam je omogočil tako debato. Verjamem, da se na dogodke gleda z različnih vidikov. V pravu velja načelo "nihče ne more soditi samemu sebi". Prav je, da se z neko zgodovinsko distanco, ki pa ne sme biti predolga, objektivno oceni zadevo. To je zagotovo prvi poskus in pozitiven pristop, saj če Prešeren ne bi odprl tega vprašanja, se morda o tem danes ne bi pogovarjali.

Ali je bilo pravosodje premalo pripravljeno ali pa zakonodaja ni bila dobra?
Ne bi se strinjal ne z eno ne z drugo tezo. Verjamem, da so tožilstva in sodišča v skladu s tistim, kar so imela na razpolago, ukrepala, kot je bilo treba. Ali je kaj narobe, če so ugotovili, da ni potrebe, da bi bil kdorkoli obsojen? Zakaj ne bi predpostavili, da sta obe strani spoštovali mednarodno pravo? Kje je razlog, da bi moral biti nekdo obsojen? Mednarodno pravo oboroženih spopadov ne išče krivca za spopad. Kot je rekel Prešeren, kazensko pravo ni tisto, ki bi kaznovalo in maščevalo, ampak deluje takrat, ko so podani znaki. Če bi imeli spremenjeno zakonodajo, bi se morda lahko kakšna zadeva končala drugače.
S tezo, da so sodišča in tožilstva delala napačno ali neučinkovito, se ne bi strinjal. Verjamem, da so našli razloge, zakaj so določene stvari opustili in zakaj ne. Če bi bila pa politična volja, da bi se določene stvari sankcionirale, bi morala takratna skupščina to uzakoniti. A glede na stanje, so naredili, kar so lahko.

Je mogoče, da so sodišča vzela v obzir, da je šlo za dejanja v posebnih okoliščinah?
Nisem kompetenten za ocenjevanje tega. Moram reči, da kot državljan Slovenije zaupam ustanovam, takim in drugačnim. Mednarodno pravo oboroženih spopadov je tehnična zaščita predvsem civilistov, kulturnih objektov ... To je bistvo. Če je neka mamica nekaj povedala, to ni podlaga za kazenski pregon. Kazenski pregon mora biti zelo natančen. Verjamem, da so tožilstva in sodišča opravila delo ...
Nekateri spopadi so bili zelo ostri. Ni tisti, ki je napaden in se brani, dolžan razlikovati ciljev, kot jih mora pilot, ki napada. To je njegova odgovornost. Ne sme sprožiti strela, niti ne sme napasti cilja, ki je lahko legitimen, v kolikor so na področju civilisti. Šoferji na Medvedjeku so bili opozorjeni, naj se odstranijo, pa se niso hoteli. Sicer bi lahko kdo vprašal, ali je slovenska stran vzela talce. Ni jih. Glede na podatke, ki so mi znani, bi verjel, da so sodišča in tožilstvo le opravljali delo v skladu s tistim, kar so lahko.

	Bili so tudi posamični primeri napak, a nespoštljivega ravnanja z vojnimi ujetniki ni bilo. Drago Bitenc

V pismu, ki ste ga poslali, ste izpostavili pomembno razliko med morebitnim zavestnim kršenjem in napakami, ki se lahko zgodijo v spopadih. Lahko poveste kakšen primer napake z ene in druge strani (JLA in TO)?
Ker nikoli nisem imel vpogleda v to, je edina stvar, ki mi je padla na pamet, prav zloraba znaka RK s strani JLA. V primeru Škofja Loka poveljnik iz vrst TO ni mogel vedeti, da bo mladenič tam (v spopadu je umrl, op. n.). Če bi slovenska stran tako daleč nadzirala teren, bi ga gotovo umaknili. To je bil le nesrečen slučaj. Verjamem, da tudi tisti (vojak JLA, op. n.), ki je sprožil strel, tega ni nameraval. Vsak gibajoči se cilj je lahko nasprotnik in verjamem, da ta človek tega ni zavestno naredil.

Ali je bilo težko nadzirati civiliste, da ne bi bilo še več žrtev?
Prostovoljci so se javljali. Prešeren trdi, da je bil eden izmed njih, vendar te kategorije ne poznamo. Bilo je mnogo zavednih ljudi, ki so želeli pomagati. Na žalost so jih poveljstva, ki so imela rekrutne centre, odklanjala, ker ni bilo dovolj niti orožja. Ljudje so bili zelo zagrenjeni in užaljeni, ker so jih odbijali. Bili so tudi primeri spontanega odpora.

Kaj se je dogajalo v Medvedjeku, kjer je bil obstreljen ujetnik JLA?
Spisi in pričevanja, kaj se je zgodilo, so zelo jasni. Ni šlo za vojne ujetnike, saj ni bilo vojne. Ker je šlo za državljansko vojno, pomeni, da se ni uporabljala konvencija o vojnih ujetnikih, saj imajo ti več pravic kot pridržani. Napačno je, kar je govoril Prešeren. Drugi protokol ženevske konvencije, ki velja za nemednarodne spopade, pravi: gre za osebe, ki jim je bila omejena prostost.

	Na Medvedjeku ni šlo za vojne ujetnike, saj ni bilo vojne. Drago Bitenc

Torej je šlo za pridržane vojake, ne pa za vojne ujetnike? V čem je razlika?
Zagotovo. Šlo je za nemednarodni spopad in uporabljale so se določbe drugega protokola, ne tiste, ki veljajo za vojne ujetnike. Slovenska stran je izpolnjevala več, kot je bilo treba. Pridržani ljudje so živeli v takih bivalnih pogojih kot drugi. Težava Medvednjaka je bila, da je obstajal elaborat. Do 26. oktobra RS ni bila samostojna in pridržani ljudje bi lahko bili varnostno težavni. Nihče jim ne bi preprečil bega, vendar so morali vedeti, da bo uporabljeno strelno orožje. Prav tako so bili zaradi varnostnih razlogov vsi pridržani seznanjeni s tem, da ne smejo delati hitrih gibov, da ne bi sprožali napačnih odzivov stražarjev. Iz spisov in pričevanj je razvidno, da je možak, ki je bil na žalost ranjen, naredil hiter gib. Potem je želel tožiti, a tožbe ni dobil.
Po navadi se pridržane osebe zadržuje relativno kratek čas. Ko pride do pridržanja vojaka, je treba ugotoviti njegovo identiteto in status – lahko je begunec, agent, vrinjenec, azilant. V teh postopkih se izvajajo zasliševanja. To so vedno varnostno vprašljive zadeve. Če se ugotovi, da gre za osebo, ki je podvržena kazenskopravni zakonodaji, se jo preda pravosodnim organom. Pri vojnih ujetnikih je drugače, saj je bistveno, da se onesposobi čim več nasprotnikov, da v borbi niso več nevarni, potem pa se jih vrne.

V JLA sem bil leta 1988, pa se ne spomnim, da bi me veliko učili o ženevskih konvencijah. Kako so bili vojaki TO in Morisa obveščeni o običajih vojne s pravnega zornega kota?
Javnih izobraževanj ni bilo. Vsak poveljnik je svojim borcem povedal osnovnih od pet do šest točk: česa se ne sme in kaj se sme, zelo preprosto. Tudi danes se dela tako. Vso pravno znanost, ki jo naredimo, razložimo na kratko. To so osnovne stvari: spoštuj RK, duhovnike, ženske, otroke, kulturne objekte, ne streljaj na civiliste, sovražnika ne ubij, ko se preda, ampak mu pomagaj, kot bi sebi. To so jim poveljniki enot povedali. Podobno je bilo pri partizanih: poveljnik je odgovoren, da to pove svojim podrejenim. Bili so posamični primeri napak, ni pa bilo nespoštljivega ravnanja z vojnimi ujetniki.

Zanimiva je še teza, kdo je začel to vojno in kdo je koga spravil v mišelovko. Ta pa je bosa! Naša vojaška taktika je bila zelo enostavna, gre za četrto generacijo vojskovanja, ki je zdaj v modi. Nekaj posameznikov je pravi čas ugotovilo, kaj pomeni razorožitev TO. In takrat se je začelo. Preprečili smo nekaj odvzemov orožja, da smo se začeli spravljati skupaj. Manevrska struktura je imela pod sabo 22 tisoč mož. To so zanimivi podatki. Prešeren ugotavlja, da je bilo dejavnih samo tri tisoč vojakov JLA in tudi nebodigatreba gospod Mekina je prejšnji teden v Mladini že povzel njegovo pisanje. Predsednika Türka, ki ga je Prešeren pozabil omeniti kot strokovnjaka za mednarodno pravo, je v svojem članku okrcal, kako lahko na proslavah govori o vojni, če je Prešeren ugotovil, da je sploh ni bilo. V vsakem primeru pa njegovi podatki govorijo o 1.190 vojakih.

Osebno v stiku s Haagom

''Vsa zakonodaja, ko se je Slovenija osamosvajala, je šla čez moje roke,'' pravi Drago Bitenc. Je eden od ustanovnih članov in drugi generalni sekretar Združenja veteranov vojne za Slovenijo. O dogodkih leta 1991 ve nekaj več tudi, ko gre za Haag. O tem pove: ''Osebno sem komuniciral z njimi, ko je bila predstavljena Bela knjiga. Želeli so inkriminirati Srečka Lisjaka, ki je bil takrat naš predsednik.'' Dodaja, da je več kot deset let član Mednarodnega združenja za vojaško in vojno pravo v Bruslju.

Taktika je bila leta 1991 zelo enostavna: pustite nas pri miru, sicer smo pripravljeni. Verjamem, da JLA ni imela pravih podatkov in je bilo to presenečenje za njih. Mi smo se pravno osamosvojili. Ob 18-letnici osamosvojitve bi lahko bile revolucionarne ugotovitve, kaj smo mi počeli leta 1990, česa nismo spoštovali. Tudi pred haaškim tribunalom ni bilo niti enega obdolženega.

Težava naše osamosvojitve je, da smo zakonodajo spreminjali previdno. Nismo si upali zapisati slovenska vojska, ker bi bilo to že kršenje zvezne ustave. Govoriti, da je slovenska vojska nastala leta 1995, je pa tudi absurd. Nismo bili ne tič ne miš. A smo uresničili svojo pravico do odcepitve. Na koncu nismo bili edini, saj je to naredila tudi Hrvaška. Najbolj grozno je, da smo izpustili svoj vojni plen, ko je na nas pritisnila Evropska komisija. S tem orožjem so se izvrševala grozodejstva na Hrvaškem in v BiH. To je bilo res grdo od gospe Evrope.

Če se vrneva: mislite, da gre za napačno logično sklepanje Prešerna ali kaj drugega?
Ne vem. Nisem prerok niti vedeževalec, da bi vedel, kaj je bil namen tega dela. Mene ne prepriča, saj je narejeno na pol in tako ne moraš dati nekega mnenja. Celotna raziskava pade, ker se Prešeren ni spuščal v to, v kakšen odnosu sta mednarodno pravo in notranje pravo RS.

Ali gre pri odzivu z Morisa za drugačen pravni pogled ali za čustveni odziv?
Ta nejevolja je zagotovo čustveni odziv, kar je logično in človeško. Mnogi so šele kasneje, ko se je zadeva končala, ugotovili, čemu smo se izognili in dojeli po letu ali dveh, da je bila pravzaprav njihova glava na pladnju. Tega se ljudje takrat niso zavedali. Odziv je bil zelo spontan, ker sta bila tudi odpor in volja ljudi na plebiscitu jasna. Bistvo demokracije pa je, da obstajajo različni vidiki. Ne vidim teorije zarote. Prej bi rekel, da je škoda toliko napora gospoda Prešerna, ker na koncu izdelek nima kakšne vrednosti. Bognedaj, da dobi Prešernovo nagrado, ker me bo začelo skrbeti. Škoda, da se Prešeren ni pogovarjal s pravnikom. Zaključki in interpretacija pa so svobodni in verjamem, da ima vsak svojo zaznavo resnice.

Največji problem je bil 7. julija 1991 ustaviti naše ljudi in jim povedati, da je zadeva končana. Eden od večjih uspehov je, da smo preprečili morijo. Po drugi strani pa: tudi če vojaka stojita na nasprotnih straneh, sta mogoče prijatelja, to je le njuna obrt. Sedanjost je pokazala, da smo vsi vedeli, za kaj gre. Danes normalno poslujemo s Srbijo, ni sovraštva, razmere smo dojeli, dojeli smo, da so bili fantje poslani. Verjetno so tudi oni dojeli, da smo se morali tako odzvati, sicer bi padla osamosvojitev.