Slovenci si želimo, da bi bil naš ekonomski standard čim višji, da bi gospodarstvo cvetelo, hkrati si želimo postati prehransko samooskrbni, ob tem pa ne želimo izgubiti naravnih danosti, ki nas obkrožajo. Kako naj uravnotežimo interese med razvojem in varovanjem narave?

Gre za zelo zahtevno in kompleksno vprašanje. Strinjam pa se z vašim izrazom – treba jih je uravnotežiti. Moje mnenje oziroma opažanje je, da sta narava in okolje na lestvici prioritet bolj na koncu, kar pa se mi zdi povsem nelogično, saj ima ohranjena narava ogromno dobrobiti za človeka, za gospodarstvo, razvoj ter zdravje in varnost ljudi. Ena možnost, kako interese uravnotežiti, bi bilo vključevanje širših posvetovanj ali posvetovalnih teles v postopke umeščanja v prostor. Že v začetno fazo odločanja bi morali vključiti vse deležnike v prostoru (lastnike zemljišč, ribiče, naravovarstvenike, vodarje, gospodarstvenike, predstavnike lokalnih oblasti in skupnosti, ipd.) in skupaj izbrati najprimernejšo rešitev.

Res je na začetku to bolj zamudno in komplicirano, dolgoročno gledano pa bi bilo verjetno bolj učinkovito. Če gre za velike projekte na državni ali občinski ravni, bi bila nujna tudi medijsko podprta, strokovno argumentirana javna razprava. Zagotovo bi potrebovali tudi več neodvisnih strokovnjakov z vseh področij. Morda še večja težava pa je, da so okoljske študije in monitoringi naročeni in plačani neposredno s strani investitorjev. Tu gre za očiten konflikt interesov – kot bi si obtoženec sam izbral sodnika. Naš predlog je, da bi imelo ministrstvo centraliziran sistem izbire izvajalcev – ti bi bili izbrani naključno, tako kot je to pri sodnih cenilcih. Investitor bi plačilo nakazal ministrstvu, to pa bi ga posredovalo naprej izvajalcu. Tako bi se izognili korupcijskim tveganjem. Obnašamo se, kot da teh težav ni. Pa bi jih bilo treba vzeti resno.

"Naš predlog je, da bi imelo ministrstvo centraliziran sistem izbire izvajalcev – ti bi bili izbrani naključno, tako kot je to pri sodnih cenilcih."

Kaj menite o spremembah okoljske zakonodaje v zadnjem času?

Imam občutek, da so bile mnoge spremembe sprejete v korist investitorjev, ne pa okolja – čeprav gre za okoljsko zakonodajo, ki bi morala v prvi vrsti varovati okolje ali naravo. En primer je uredba o določitvi izjem za poslabšanje stanja voda, ki je bila v javni obravnavi pozimi. Evropska vodna direktiva določa, da lahko pride do poslabšanja stanja voda le izjemoma – ko bi bile alternative povezane s nesorazmernimi stroški ali tehnično neizvedljive in ko ni drugih, boljših okoljskih možnosti. Ta nova uredba pa po našem mnenju lajša izvajanje vodi škodljivih posegov.

Foto: Saša Despot Brina Sotenšek Namreč, po tej uredbi si lahko vsak investitor pripravi dokumentacijo, s katero pristojnemu organu dokazuje, da je njegov poseg lahko izjema. To pa pomeni, da ne bi šlo več za izjeme. Glede na to, da si investitor sam izbira in neposredno plačuje presoje vplivov, je zelo vprašljiva tudi objektivnost takšnih utemeljitev izjem. Vodna direktiva poleg tega jasno določa, da je treba pri teh izjemah upoštevati vso veljavno okoljsko zakonodajo EU, kar pa v slovensko uredbo ni implementirano. Na drugi strani Uredba EU o obnovi narave (Nature Restoration Law) sploh še ni bila prenešena v slovenski pravni red.

Ta bi dodatno okrepila pomen ohranjanja in obnove narave – kar je prav. Še posebej, ko govorimo o sladkovodnih ekosistemih, ki so ključni za dobrobit človeka in narave, bi morali dati poudarek na obnovo prostotekočih rek in izboljšanje stanja vodnih ter obvodnih habitatov. A pri nas te uredbe še vedno nismo prenesli v slovenski pravni red, na drugi strani pa smo takoj začeli pripravljati uredbo, ki bi omogočala izjeme za poslabšanje stanja voda. To je izjemno zaskrbljujoče, da imamo takšen odnos do voda. Tudi sicer je uredba precej nejasna.

Zakaj?

Ni določeno, ali gre za samostojen upravni postopek, ni jasno opredeljenih rokov, faz, pravnih poti. Če to ni samostojen upravni postopek, pomeni, da v njem kot stranski udeleženci ne morejo sodelovati nevladne organizacije s statusom v javnem interesu – kar dejansko izključuje civilno družbo. In to gre ponovno na roko investitorjem, ker se lahko celoten postopek izpelje brez teh dodatnih varoval.

Poleg tega bo odločitev o tem, ali je nekaj v javnem interesu, in kateri javni interes bo prevladal, sprejemala izključno vlada oziroma zakonodajalec. Po mojem mnenju je to precej sporno. Javnega interesa ne more določati zgolj in samo vlada – to je stvar vseh nas. Zato bi bilo nujno, da se pred takšno odločitvijo izvede temeljita javna razprava. Takšna, ki je res strokovno utemeljena, uravnotežena, široko medijsko podprta – nekaj na ravni referenduma, kjer so uravnoteženo predstavljeni vsi strokovni argumenti za in proti, v njej pa sodelujejo strokovnjaki z različnih področij.

"Javnega interesa ne more določati zgolj in samo vlada – to je stvar vseh nas."

Morda tudi dejanski referendum pred večjimi investicijami, kot je bil načrtovan glede NEK2?

Da, ko gre za velike posege – verige hidroelektrarn, jedrsko elektrarno – bi po mojem mnenju morali resno razmisliti tudi o možnosti referenduma. Ker gre za daljnosežne odločitve, ki vplivajo na naše skupno javno dobro – na naš prostor, okolje, vodo, naravo, pa tudi na naše finance.

Poglejmo primer Save. To je reka, ki jo je industrializacija že močno preoblikovala, prva hidroelektrarna je bila na njej zgrajena že več kot pred 70 leti, sledile so še druge. Ali ne bi bilo bolj smiselno Savo "izkoristiti do konca" in zaključiti verigo hidroelektrarn, druge reke pa pustiti, naj prosto tečejo? Ali je po vašem mnenju vseeno bolje, da vsaj tisto, kar je še ohranjeno, zaščitimo?

Dravo smo povsem pozidali s hidroelektrarnami, na Soči so prisotne od Mosta na Soči navzdol. Na Savi imamo tudi že osem velikih hidroelektrarn, cilj pa je zgraditi še enajst hidroelektrarn. Spremljanje stanja po izgradnji obstoječih HE – torej monitoring rib in vodnih habitatov – je pokazalo precej žalostno sliko. Nekatere najbolj občutljive rečne vrste so izginile že po prvem letu delovanja HE oziroma jih z monitoringi ni bilo več zaznati.

Foto: Saša Despot Brina Sotenšek Nekdanja drstišča na produ in pesku so potopljena, torej uničena, zaradi stalnega nihanja vode in zamuljevanja so ogrožena tudi drstišča na vodnih rastlinah. Razmere v vodi so se zaradi jezov spremenile – pretok, temperatura, kisik. Pojavi se mulj, ki poslabša, lahko celo prekine povezavo med reko in podtalnico. In prav ta povezava je ključna za ohranjanje kakovosti naše pitne vode.

Srednja Sava je eden zadnjih še nepregrajenih rečnih odsekov. Tu je še vedno prisoten sulec – naša največja postrvja vrsta, endemit donavskega povodja, ki je na spremembe zelo občutljiv. Študija Biotehniške fakultete je pokazala, da bi v primeru izgradnje verige HE sulec v srednji Savi najverjetneje izumrl.

Prav tako so v prodnem dnu in podzemnem vodonosniku še vedno prisotni številni nevretenčarji in mikroorganizmi, ki skrbijo za naravno filtracijo vode. Ko reka diha s podzemljem, to neposredno vpliva na kakovost in količino naše pitne vode. Če pa to povezavo prekinemo in pride do nalaganja mulja, kisika na rečnem dnu zmanjka, v mulju se začneta tvoriti metan in vodikov sulfid – oba sta za vodne organizme strupena plina.

Zato se mi zdi nevarno razmišljati, da če smo neko reko že močno obremenili, jo lahko izkoriščamo do konca. Ne, izjemno pomembno je, da ohranimo vsaj te zadnje koščke prosto tekočih rek, ki so nam še ostali. To je vse, kar imamo, tu naravni procesi še potekajo. Tudi na ravni EU postaja jasno, da hidroelektrarne povzročajo škodo, ki je ne moremo več zanemarjati. Prosto tekoče reke nudijo dolgoročno korist – ekonomsko in ekološko. Narava ima svoj način čiščenja vode, ki ga ne moremo nadomestiti s tehnologijo.

Torej, tudi če hidroelektrarnam ne moremo popolnoma reči ne – bi bilo bolj smiselno, da jih postavljamo premišljeno. Ena tukaj, ena tam, pravite – ne pa cele verige na isti reki. Je pa dejstvo, da hidroelektrarne trenutno predstavljajo precej velik del v skupini obnovljivih virov energije … Kateri obnovljiv vir energije bi še lahko uporabili?

HE pri nas pokrijejo približno tretjino vseh slovenskih letnih potreb po elektriki in predstavljajo kar 90 % vse energije iz obnovljivih virov. Reke smo tako po mojem mnenju že več kot dovolj izkoristili. Kot možno alternativo pozidavi celotne Save s hidroelektrarnami vidim v prvi vrsti varčevanje z energijo, v drugi vrsti pa, da se rabo virov čimbolj porazdeli. Kot alternativne vire obnovljive energije vidim sončne elektrarne, sicer pa tudi novo jedrsko elektrarno, seveda ob pogoju transparentnosti postopka, ter renovacijo obstoječih elektrarn.

Še posebej pa skupnostne projekte, kot je na primer elektrarna v Hrastniku. Tako se lokalna skupnost sama odloči, kako bo urejala svoj prostor, zmanjša se možnost korupcije in hkrati spoštuje naravne danosti lokalnega prostora. Treba je tudi začeti z ukrepi varčevanja – da delamo na tem, da se zmanjša končna raba energije. Ne govorim o tem, da se vrnimo v jame, ampak da skušamo porabljati čim manj in privarčevati, kjer se da, da se energijo porablja smiselno. Obstaja ogromno prostora za bolj pametno, pravično, trajnostno odločanje. A za to potrebujemo odprto razpravo, vključevanje strokovnjakov različnih strok in javnosti ter več poguma pri iskanju alternativ.

Pa se vam zdi, da imajo okoljevarstvene organizacije in strokovnjaki dovolj vpliva na končne odločitve na tem področju?

Ne. Seveda je pozitivno, da gredo zakoni najprej v javno razpravo, kar pomeni, da ima vsak državljan ali organizacija možnost sodelovati in dati pripombe. Težava pa je, da praksa kaže, da največkrat ostane le pri tem. Ne vemo namreč, kaj se z našimi pripombami zgodi, ali jih sploh kdo vzame v zakup, kaj šele upošteva. Zato se res zdi, da gre pogosto samo za »kljukico«, da stvar izgleda demokratična – v resnici pa nimamo pravega vpliva. V zadnjem času se to pri pripravi strateških planov spreminja in je več razprav v živo, tudi z nevladnimi organizacijami, kar je zelo pozitivno. Pri pripravi zakonodajnih aktov pa tega žal ni.

Manjka nam bolj živ, neposreden dialog med pripravljavci zakonov in nevladnimi organizacijami, pa tudi javno upravo in neodvisno stroko. Iz prve roke lahko povem, da tudi predstavniki javnih zavodov pogosto ne dobijo nobene povratne informacije na svoje pripombe in predloge pri pripravi zakonskih predpisov.

Kako bi pa to lahko spremenili? Kaj bi si želeli?

Želeli bi si, da bi po zaključeni javni razpravi ali že med njo sledili sestanki v živo – s pripravljavci zakonov, s predstavniki ministrstev. Idealno bi bilo, da bi skupaj sedli tako predstavniki nevladnih organizacij kot tudi javnih ustanov, saj imamo pogosto podobna stališča, in da bi skupaj predebatirali zadeve.

Pa tudi, da bi bil osnutek zakona pred dokončnim sprejemom še enkrat javno objavljen – skupaj s pojasnili, katere pripombe so bile upoštevane in zakaj, katere pa niso bile, in zakaj ne. Da bi bil torej nek povratni odziv. Poleg tega bi si želeli več argumentacije tudi s strani zakonodajalcev – ne le zavrnitev brez obrazložitve, ampak odprtost za dialog in pojasnila.

Foto: Saša Despot Brina Sotenšek Se vam na splošno sicer zdi, da so okoljski predpisi v Sloveniji dovolj strogi?

Odvisno od zakona. Zakon o vodah, recimo, je s stališča varstva voda v teoriji zelo dober. Če se spomnimo, je bil v času referenduma precej izpostavljen 14. člen o priobalnem pasu – 15 metrov ob večjih rekah v naseljih, 40 metrov izven naselij, 5 metrov ob potokih. Tam ni dovoljeno graditi, po smernicah kmetijske politike pa tudi ne gnojiti, orati. To je torej s predpisi dokaj dobro urejeno. Težava pa je, da se v praksi to pogosto ne izvaja.

Ljudje imajo njive in sadovnjake večkrat do roba brežine, včasih celo hišo sezidajo tik ob reki. To ni samo problem z vidika narave, ampak tudi z vidika poplavne varnosti in kakovosti pitne vode.

Inšpekcijske službe pa so, kot rečeno, podhranjene. Manjka kadra, pa tudi pooblastil. Okoljski inšpektorji recimo nimajo pristojnosti, da bi sami merili pretok, ki ga mora pustiti hidroelektrarna v strugi reke na odseku odvzema vode. Če struga ni popolnoma suha, ne morejo dokazati, da lastnik škodi okolju oziroma naravi. In to je samo en primer.

Hkrati pa verjamem, da ljudje ne delujemo samo na "palico", ampak tudi na "korenček". Zato bi bilo zagotovo najbolj smiselno, da država lastnikom priobalnih zemljišč ponudi neko (primerno visoko) finančno nadomestilo, kot spodbudo k odločitvi, da priobalnega pasu ne bodo uporabljali – in podobno tistim, ki imajo zemljišča na poplavnih območjih. Da se lastnikom ponudi primerno visoka odškodnina v zameno za občasno poplavljenost zemljišč. Tako bi se izguba, ki jo imajo zaradi naravovarstvenih omejitev, lahko pokrila.

Kaj pa še pogrešate v zakonodaji?

Predvsem bolj jasne varovalke pri presojah vplivov na okolje in monitoringih. Pa spoštovanje Aarhuške konvencije, ki določa sodelovanje javnosti pri okoljskih postopkih od samega začetka, ko so vse možnosti še odprte. Zdaj pa imamo ZUREP-3 (Zakon o urejanju prostora), ki predvideva, da celovita presoja vplivov na okolje ni več samostojen postopek – kar pomeni, da nevladne organizacije oziroma stranski udeleženci ne morejo več sodelovati v tem postopku.

Izključuje se civilna družba, in to je po mojem mnenju alarmantno. Tudi novi Zakon o varstvu okolja (ki pa še ni potrjen) predvideva podobno. Postopek se odpre šele čisto na koncu, ko so vsi dokumenti že pripravljeni in ko nimamo več pravih možnosti za spremembe. To nima smisla in ni demokratično. Poleg tega bi bilo nujno v zakonodajo vpeljati varovalke, da ko vlada odloča med dvema javnima interesoma (npr. energetiko in naravo), to naredi šele po temeljitem predhodnem posvetovanju z javnostjo in stroko, torej javno, transparentno in argumentirano – ne pa za zaprtimi vrati.

A nekateri postopki se že zdaj vlečejo dolga leta … Kakšne okvirje bi postavili, če bi v vsakega vključili še javnost, kako bi to lahko uredili, da ne bi na koncu vsak postopek trajal še dodatnih nekaj let?

Zakon o obnovljivih virih energije zdaj določa, da mora biti postopek za projekte na prednostnih območjih zaključen v enem letu, na ostalih pa v dveh letih – razen če je potrebna presoja vplivov na okolje in naravo, kjer se lahko doda še pol leta. Ampak praksa kaže, da pol leta za presojo vplivov ni dovolj. To ne frustrira le investitorjev, temveč tudi naravovarstvenike, ker ne vemo, kaj se bo zgodilo.

Problem vidim tudi v tem, da včasih javne institucije že od začetka jasno vedo, da določen projekt z njihovega strokovnega stališča ni primeren za umestitev v prostor, ampak se bojijo reči "ne", ker si ne želijo konfliktov. Potem pa postopki trajajo, ker investitor vztraja, upa, da bo z dogovori kaj dosegel, tisti bolj vztrajni hodijo celo na zaprte sestanke z mnenjedajalci. Ti so tako še pod dodatnim pritiskom.

Foto: Saša Despot Brina Sotenšek Ko sem bila še zaposlena v javni upravi, sem poskušala predlagati, da če že na začetku vemo, da se s projektom ne strinjamo in imamo za to strokovne argumente, damo karte na mizo in to jasno povemo. To se mi zdi najbolj pošteno tudi do investitorjev, da takoj vsi vemo, pri čem smo. Pa mi nadrejeni niso dali podpore.

Mislim, da to žal ni kakšna izjema, ampak splošen modus operandi javnih ustanov. Druga težava je netransparentnost postopkov. Lokalna skupnost velikokrat sploh ne ve, kaj se dogaja. Župani se dogovarjajo z investitorji in/ali predstavniki vlade za zaprtimi vrati, prebivalci pa o tem ne vedo nič. Potem se pojavijo civilne iniciative, ki gredo na sodišče, in stvar se vleče.

Če bi bili postopki od začetka bolj transparentni, strokovni in vključujoči, bi bilo veliko manj zapletov. Pa še investitorji pogosto nočejo slišati opozoril – nekateri se poslužujejo tudi izigravanja zakonodaje, kot je primer spornega ljubljanskega kanala C0, kjer so projekt razdelili na manjše dele in se izognili presoji vplivov celotnega projekta na okolje.

Je eden od takšnih primerov tudi hidroelektrarna Mokrice?

Tudi tam se postopek vleče že dolgo časa. Društvo za preučevanje rib Slovenije je vložilo tožbo in sodišče je vsakič potrdilo, da imajo prav. Pa kljub temu investitor in vlada strokovnih argumentov ne želita slišati in še kar vztrajata pri svojem. V skoraj vsaki vladi je nekdo, ki zastopa interese energetike, zdaj pa sta še združeni ministrstvi za okolje in energijo.

So bili pred novo ureditvijo, s katero je vlada v istem resorju združila okolje, podnebje in energijo, postopki drugačni?

Odvisno sicer od ministra, a postopki so bili zagotovo bolj pregledni, bolj usklajeni – okolje in narava sta bila na enem ministrstvu. Zdaj je vse skupaj malo kaotično. Posegi, ki vključujejo gradnjo, ter občinski in državni prostorski načrti, kot so recimo tudi za HE na srednji Savi, spadajo pod pristojnosti Ministrstva za naravne vire in prostor (MNVP), ostali posegi s presojami vplivov na okolje pa pod pristojnosti Ministrstva za okolje, podnebje in energijo (MOPE). Vse skupaj je postalo precej nepregledno.

Kako pa ocenjujete odnos politike do naravovarstvenikov nasploh?

Mislim, da bi večina politikov, vsaj tistih, s katerimi smo imeli stike, rekla, da imajo radi naravo in da jim nekaj pomeni. V praksi pa je malo takšnih, ki dejansko kaj naredijo. Izpostavila bi ministra za naravne vire in prostor Jožeta Novaka, ki se je javno pozitivno odzval, ko je Balkan river defence s strokovnjaki sprožil akcijo opozarjanja na neustrezne protipoplavne ukrepe – marsikje so namreč izvajali škodljive posege, tudi tam, kjer ni bilo potrebe. Tega odziva smo bili res veseli. Direkcija za vode je sicer že leto in pol nazaj pripravila zelo dobre smernice, ki predvidevajo vključevanje t. i. na naravi temelječih rešitev v zmanjševanje poplavne ogroženosti in več prostora za reke, a žal niso zavezujoče.

Ko govorimo o tehtanju javnega interesa, bi morala biti ena ključnih stvari resna in široka javna razprava – ali celo referendum. Take odločitve namreč močno vplivajo na naravne vire in življenjsko okolje vseh nas.

Ko gre za izjeme, ki dovoljujejo poslabšanje stanja voda, bi morali najprej iskati alternative. In to bi moralo biti tudi jasno zapisano v zakonodaji – da je pred vsakim posegom, ki bi lahko škodil vodi, treba preveriti tudi druge možnosti. Morda se namesto nove hidroelektrarne lahko izvede drug ustrezen energetski projekt, ki sploh ne posega v vodotok. Škodljivi posegi bi morali v današnjem času res biti izjema, ne pravilo – še posebej, ker naše vode niso več v tako nedotaknjenem stanju, kot so bile pred 200 leti.

Danes moramo upoštevati skupne vplive že obstoječih in načrtovanih posegov na nek vodotok. Mislim, da bi morali v zakonodajo vključiti že omenjene smernice Direkcije za vode, ne pa jih obravnavati zgolj kot neobvezna priporočila. Prav tako je pomembno upoštevati novo Uredbo EU o obnovi narave, ki poudarja pomen prostotekočih vodotokov, odstranjevanje nepotrebnih pregrad in obnovo različnih habitatov. Trenutno MNVP po tej Uredbi pripravlja nacionalni načrt za obnovo narave. Držimo pesti, da bo dejansko izveden tudi v praksi.

So v smislu pregrad po vašem mnenju problematične le hidroelektrarne?

Ne nujno. Ovir za živali v reki ne predstavljajo le veliki jezovi, ampak tudi manjše pregrade, ki jih imamo v Sloveniji ogromno. Poleg tega hidroelektrarne zaenkrat še potrebujemo. Pred odstranitvijo tako obsežnih pregrad, kot so jezovi velikih hidroelektrarn, če bi se kdaj v prihodnosti za to odločili in jih ne bi več potrebovali, bi bilo treba narediti zelo temeljite študije.

Zakaj?

Za jezovi je nakopičenega ogromno mulja, v njem pa se nalagajo strupene snovi, kot so pesticidi, težke kovine – če ga preprosto speremo po reki navzdol, lahko povzročimo ekološko katastrofo. Velik izziv so seveda tudi hidrološke in prostorske spremembe. Zato mora biti vsakršna odstranitev velikih pregrad izredno premišljena.

Pri manjših pregradah pa tega strahu ni?

Foto: Saša Despot Brina Sotenšek Veliko se govori o tem, kaj bo, če odstranimo manjše pregrade – kot da bo sledila neka katastrofa. A iz izkušenj v tujini vemo, da se ob primernem načrtovanju v resnici ne zgodi nič posebnega, kvečjemu se izboljša stanje. Inštitut REVIVO na primer popisuje pregrade, vodi bazo in se trudi, da bi se postopoma začelo z odstranjevanjem tistih, ki niso več v rabi.

Pomembno je najprej popisati ovire, nato izdelati hidrološko-hidravlično študijo in simulirati, kaj bi se zgodilo ob odstranitvi – šele nato sledi izvedba. Vsaka ovira, višja od 20 centimetrov, je za vrste, ki so slabše plavalke, nepremostljiva, razen v času visokih voda, kar pomeni, da že taka pregrada lahko predstavlja oviro v reki. Po drugi strani bi lahko z izboljšanjem poplavne varnosti – na primer z razširitvijo rečnih koridorjev, odkupom obvodnih zemljišč – omogočili, da se voda ob visokih pretokih razlije po naravnih poplavnih ravnicah, kjer ne povzroča škode.

Reka Sava je imela na območju Ljubljane pred 200 leti tudi do kilometer široko strugo. Danes pa je precej zožana, kanalizirana in posledično ima voda večjo hitrost in moč. Jezovi gorvodnih hidroelektrarn za povrh zadržujejo sedimente. Vse to povzroča večjo globinsko in bočno erozijo ter posledično poglabljanje struge in njene podtalnice. Ko se rečna struga poglablja, pada tudi nivo podzemne vode, kar lahko dolgoročno vpliva na dostopnost pitne vode.