Kaj je po vaši oceni glavni razlog za odstop Alenke Trop Skaza po tem, ko je bila na mestu ministrice samo slab mesec?
Ko se izbira ministra, bi se ga moralo izbrati glede na njegove izkušnje. Ministrsko mesto zahteva izkušnje in znanje, je tudi obrt, ki se je ne da naučiti v enem mesecu. Ta vzorec imenovanja ministrov, ki so pred tem delali neposredno v ambulantah, se ponavlja že od leta 1996. Nekdo zavzame delovno mesto ministra za zdravje brez vsakršne politične kilometrine. Delovanje vlade in parlamenta ima svoje zakonitosti, ki ji je treba poznati. Ne zadošča, da zna minister postavljati diagnozo, ne zna pa izpeljati terapije.

Kje bi bilo torej najbolje iskati dobrega ministra za zdravje?
Če me vprašate, kje bi jaz iskal ministra, bi zagotovo izbiral med vodstvenimi mesti posameznih ustanov v zdravstvu. Imamo 25 direktorjev bolnišnic in 55 direktorjev zdravstvenih domov – zagotovo je med njimi nekaj kandidatov, ki so s svojim delom v preteklosti pokazali, da znajo zadeve uspešno voditi.

Potem bi spet imeli ministra iz zdravniških vrst. Ali niso taki ministri še dovzetnejši za lobiranja, ker naj bi se nad njimi še lažje izvajalo pritiske?
Že pred imenovanjem je treba vedeti, ali gre za moralno nesporno osebo ali za osebo, ki je bila vpletena v vprašljive postopke pri gradbenih investicijah, nakup zdravil, pritisk zdravniškega ceha in podobno. Vprašanje je, kako je oseba kontaminirana.

Je Trop Skazova kontaminirana?
Ne, ta ministrica je bila ministrica iz prve trditve. Premalo znanja in premalo izkušenj.

Kako komentirate njeno izjavo ob odstopu, da ni vedela, da so pritiski tako hudi. Za kakšne pritiske gre? So res tako močni?
Lobiji v zdravstvu so normalna stvar. Gre za uresničevanje interesov. Izvajalci poskušajo prodati svoje delo čim dražje na način in z organizacijo, ki jim ustrezata. Potem je tu industrija, ki zdravstvenemu sistemu prodaja blago. Gre za od 700 do 800 milijonov evrov prometa na leto, če seštejem vsa zdravila, medicinske pripomočke, opremo in material. Teh lobijev je veliko, kažejo se skozi vplivne komercialne firme. Tukaj je še gradbeni lobi in nekateri drugi. Vsak poskuša na ministra tako ali drugače vplivati. Vsak minister je pod takimi pritiski.

Vendar se boste strinjali, da je ministrica z napovedjo ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in napovedjo glede centralizacije javnih naročil zadela v najbolj boleči točki?
To sta res občutljivi točki. Pri dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju obstajata dve težavi. Prva je seveda, da si v zavarovalnicah, ki izvajajo dopolnilno zavarovanje, želijo ohraniti položaj in mesto, ki ga imajo. 300 ljudi bi ostalo brez dela, kar nekaj direktorjev bi bilo brez dvakrat ali trikrat višje plače, kot jo imam jaz. To je čisto zadosten motiv, da se boriš. Druga težava pa je vprašanje, s katerim denarjem bi morali nadomestiti od 400 do 450 milijonov evrov, kolikor jih zberejo te zavarovalnice.

Ministrica pravi, da je bila opozorjena na dejstvo, da dopolnilno zdravstveno zavarovanje lahko ukine le, če bo zavarovalnicam kaj ponudila.
Te zavarovalnice je ustanovil parlament, in zato jih lahko tudi ukine. Recimo 1. januarja 2016 se uvede dajatev, dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja pa ni več. Pravzaprav gre za en oddelek Adriatica Slovenice in hčerinsko firmo Triglava – problem je samo Vzajemna.

Pa vendarle morajo z nečim držati ministre v šahu. Napoved ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja je denimo doslej odnesla še vsakega ministra. Kaj je to?
Problem so notranjepolitična razmerja. Če se dopolnilno zdravstveno zavarovanje ukine, je ena od možnosti za nadomestitev sredstev, ki jih zdaj zbirajo zavarovalnice, dvig prispevne stopnje. Ministru za finance, katerikoli že je, to ni všeč, ker bo s tem obremenil javno porabo. Več je neznanja kot lobističnih pritiskov, verjemite! To je ključna zadeva. V zdravstvu manjka 200 milijonov evrov, če dodamo investicije v medicinsko opremo, pa 300 milijonov. Če teh 300 milijonov evrov primerjamo s štirimi milijoni in pol bančnega primanjkljaja, je to malo. Minister Uroš Čufer se je z levo roko zadolžil za milijardo evrov. Zdi se, kot da vlade finančno stanje v zdravstvu sploh ne zanima.

Ali na vas kdo pritiska, vas izsiljuje?
Ne.

Kaj pa pritiski zdravstvenih lobijev?
Teh je, kolikor hočete. Vsako leto so prisotni pri pogajanjih za splošni dogovor za razdelitev denarja. Zdravniška zbornica hoče manjše normative za delo, zdravstveni zavodi hočejo več denarja (100 ali 200 milijonov več), vsi izvajalci pri pogodbah bi si radi izborili boljše pogoje. Zdaj zaradi zniževanja cen zdravil uvajamo terapevtske skupine zdravil in prejeli smo dve tožbi tujih farmacevtskih firm, o katerih bo odločalo sodišče. Na veliko pritiskajo tudi nekateri zdravniki, ki zagovarjajo interese farmacevtskih firm za točno določena zdravila, ampak vse to je legitimno, normalno ...

Kdo bi sploh lahko prevzel vodenje ministrstva za zdravje po tem, ko je koalicija zadnjega ministra za zdravje iskala tri mesece in ko se z reformami že več kot mudi?
Mislim, da bi morali ustanoviti delovno skupino vseh ključnih ustanov, ki imamo javna pooblastila. Ta delovna skupina bi napisala podroben program, kaj je treba v zdravstvu narediti. To se da storiti v dveh tednih. Potem bi ta program dali v podpis političnim strankam. Če bi ga podpisale, bi bilo čisto vseeno, kdo je minister.

Nekaj podobnega so že predlagale zdravniške organizacije, vendar vlada ponudbe ni sprejela.
Saj bi bila katastrofa, če bi jo. Zdravniške organizacije prodajajo svoje znanje, minister pa je uslužbenec ljudstva. Cilj zdravnikov je, kako čim več zaslužiti v najkrajšem času. To, kje bo stala bolnišnica in ali bo funkcionirala skladno s predpisi, jih ne zanima. Prav tako ne, kako se bo zbral denar, kako bomo solidarno obremenili posamezne kategorije državljanov. Niso sistemski partner, so partner, ko gre za izvajanje kakovostne storitve. Kako bodo zdaj oni postavljali ministra? Najbolje, da je to Kuštrin, da bomo to norost čim prej izživeli.

Se lahko vrneva k napovedi glede centraliziranja javnih naročil in pritiskom, povezanih z njimi?
Problem, zaradi katerega se izvajajo pritiski, je pomanjkanje 200 milijonov evrov denarja za investicije in blago v zdravstvu. Če teh 200 milijonov ne bi manjkalo, pritiskov sploh ne bi bilo, zdaj pa vsi navzkriž varčujejo. Če se slikovito izrazim – korito je premajhno pa se rinejo. Ste že kdaj videli, kako krmijo prašiče? Če je korito premajhno, je pretep tak, da bog pomagaj.

Skupna javna naročila bi verjetno marsikoga odgnala od tega korita?
Seveda bi – potem bi se denimo pri kolčnih protezah zgodilo, da bi bili dobavitelji samo še trije, danes pa jih deset ali 12.

Kako je mogoče, da bolnišnice za iste medicinske pripomočke plačujejo zelo različne cene? Zakaj se tega ni dalo doslej urediti?
Ker se noče. Tisti, ki naročajo, bi se morali združiti v večjo enoto, vendar bi s tem izgubili ugodnosti, ki jih imajo, ko kupujejo pri točno določeni firmi.

Ali zdravstvena blagajna nima nobene moči, da bi to presekala? Zakaj za medicinske pripomočke plačujejo različne cene?
Mi vsako storitev plačamo po isti ceni. Trudimo se ugotoviti, kaj je primerna cena neke storitve in kakšna je njena kalkulacija. Bolnišnice pa lahko kupujejo dražje, če same tako hočejo.

ln bolnišnice, ki kupujejo dražje materiale, pristanejo v minusu, ki ga je treba potem kriti iz državnega proračuna ... Ni to začarani krog?
Kdo že upravlja bolnišnice? Ministrstvo za zdravje se premalo ukvarja s svojo lastnino. To je eden od ključnih razlogov. Zato imamo nadzorne organe, vendar se ti ne odzovejo. Splošna bolnišnica Izola je potopljena že šest let in nikomur se nič zgodi. Če bi šlo za podjetje, bi takoj zamenjali vodstvo. Pri bolnišnicah počasi plovemo proti inštitutu prisilne uprave, ki ga bomo morali uvesti. Ko se je kriza začela, sem izrekel stavek: "Najbolj me je strah, da se bodo na krizo navadili." In so se.

Kako bodo to čutili bolniki?
Zdravstvo bo začelo trohneti, investicij ne bo, čakalne dobe se bodo še podaljšale, zaposlovanje zdravnikov pa se je že ustavilo. Slabši bodo pogoji bivanja pacientov, počasnejše bo uvajanje novih tehnologij. Gre za kakovost življenja in kakovost obvladovanja kroničnih bolezni, ki se zato lahko poslabšata.

Kje se bomo torej zdravili v prihodnje? Kljub odprtim mejam za zdravstvene storitve so omejitve za zdravljenje v tujini velike.
V Sloveniji. Zdravniške organizacije menijo, da bomo morali, če bomo hoteli kakovostno zdravljenje, doplačevati več. Jaz menim, da to ni potrebno. Doseči je treba družbeni konsenz, koliko potrebujemo za zdravstvo. Po našem izračunu bomo morali do leta 2020 delež BDP dvigniti za 20 ali 25 milijonov na leto. Zdaj imamo 1.827 evrov vseh izdatkov na glavo prebivalca, potrebovali pa bi 2.000 evrov na prebivalca. Španija in Portugalska porabita 200, 300 evrov več, Avstrija pa 3.250. Najbolj tragično je, da na Vzajemni zdaj leži 50, 60 milijonov v rezervacijah in dobičkih. Tukaj pa manjka 200 milijonov evrov.

Če bi ukinili dodatno zdravstveno zavarovanje in uvedli obvezno dajatev, koliko bi stala vsakega posameznika? Na Vzajemni so izračunali, da 50 evrov na mesec.
Tak znesek bi bil samo, če bi obremenili samo delavce, ne pa na primer upokojencev. Pretvorba prostovoljnega prispevka v obveznega bi bila po mojem mnenju najprimernejša rešitev za ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Namesto da bi plačali 28 evrov za prostovoljno zavarovanje, bi jih za obvezno. Odtrgalo bi se jih od plače oziroma pokojnine in nič se ne bi spremenilo. Tisti, ki nimajo plače ali pokojnine, bi plačali s položnico.

Ogromne vsote denarja blagajni pojedo tudi bolniške. Smo rekorderji v Evropi. Zakaj je tako? Bi s tem, da bi si morali prve dni bolniške plačati sami, to omejili?
Gre za kulturo. Finci so poskušali bolniške omejiti tako, da prvih devet dni ni plačanih, vendar jim ni uspelo. Pri obvladovanju bolniških staležev gre za več dejavnikov. Čim bolniška zraste čez pet odstotkov, pomeni, da so odnosi v podjetju slabi. Gre za kulturo zdravega delovnega mesta in zdravih medsebojnih odnosov. V slovenski družbi temu posvečamo bistveno premalo pozornosti. Vsi, ki nastopamo v javnosti, bi se morali zavedati, da s svojimi dejanji in besedami puščamo posledice pri ljudeh. Ali pa, kot je rekel dalajlama: ko izgovoriš neki stavek, besedo, se moraš zavedati njegovih posledic, zato si ti odgovoren. Vladajočim bi morala biti prioriteta ustvarjanje pozitivnega ozračja. 24-urna seja v parlamentu je sporočilo, da se ljudje ne znajo dogovoriti. Politični svet bi moral Slovencem sporočat, kako naj se vedejo, ne pa, da jim govori samo nič se ne da, nič se ne da.