Kdo vodi vlado, Borut Pahor ali Gregor Golobič?
Ko sem bil v vladi, sem nekoč omenil predsedniku vlade, da je dobil mandat zato, da upravlja državo. Zato, da vlada. Tudi sam imam pogosto občutek, kot da predsednik vlade ne želi, noče ali preprosto ne zmore vladati. Ali pa se je mogoče znašel na delovnem mestu, ki si ga pravzaprav ni želel. Zagotovo bi bil in bo nekoč premier Pahor odličen predsednik države. Toda tisti trenutek, ko sam ne udari odločno po mizi, ko ne razčisti določenih stvari v koaliciji in vladi, se odpira prostor ne samo drugim strankam in ministrom v koaliciji, da začnejo uveljavljati tudi večji vpliv, kot jim morda gre, ampak tudi raznim lobijem in skupinam, ki poskušajo vplivati na vladne odločitve. Te skupine so zelo dejavne. To je lahko zelo nevarno, ker je podlaga za različne klientelistične naveze. Predsednik vlade ni odgovoren samo za tisto, kar ve. Odgovoren je tudi za tisto, česar ne ve, pa bi moral vedeti.
Pri energetiki gre očitno za boj med SD in Zaresom. S čim Golobič pri energetiki drži Pahorja?
Holding slovenskih elektrarn in GEN Energija, prvi in drugi energetski steber, bosta skupaj na letni ravni ustvarila okoli 150 milijonov evrov dobička. Če temu prištejemo še amortizacijo in dolgoročne rezervacije, dobimo prosti denarni tok, ki je še nekajkrat večji. V tem hipu nobena druga dejavnost v Sloveniji ne ustvarja takšnih dobičkov kot energetika, zato je seveda po svoje razumljivo, da prihaja tudi do trenj znotraj koalicije. Kakšna so ta razmerja in s čim kdo koga drži, pa težko rečem. Pravzaprav je to bolj vprašanje za predsednika vlade.
Je možno, da Pahor nabira razloge, da bo čez kakšno leto pred volitvami politično še močnejši, ker bo lahko tudi kaj očital Zaresu?
Pahorju na neki paradoksalen način to stanje – politično gledano – na tako imenovani levi sredini, karkoli to že je, ustreza. Tudi zadnje lokalne volitve so pokazale, da je Zares zelo šibka stranka, ki se bo očitno borila za vstop v parlament in ima v tem trenutku očitno celo manjši rating kot Nova Slovenija, LDS pa očitno limitira nekje med 5 in 10 odstotki. To Pahorju zagotavlja primat na levi sredini. To mu povečuje možnosti, da ponovi mandat, saj vodja levice in vodja desnice lovita relativno večino na volitvah; tisti, ki bo relativni zmagovalec na prihodnjih volitvah, bo seveda tudi sestavil vlado. Osebno sicer ocenjujem, da če se bo tako nadaljevalo, Pahor nima ravno velikih možnosti, da mandat ponovi.
Zaresu pada javnomnenjska podpora. Je možno, da Golobič lovi, kar se še ujeti da, preden bo izpadel iz parlamenta na naslednjih volitvah?
Ta možnost obstaja. Lahko da gre za politiko »last minute all inclusive« (prevod: v zadnji minuti vzemi vse). To je od zunaj težko presojati. Res pa je Zares v veliki meri zapravil politični kapital, ki ga je imel na začetku tega mandata. Praktično tretja največja stranka v državi je na teh lokalnih volitvah dobila dvakrat manj svetnikov kot Nova Slovenija.
Očitajo vam, da se zbližujete z Janšo. Če bi Janša zmagal na volitvah 2012, bi šli vi v njegovo vlado?
Hm. Te kritike nikoli nisem dobro razumel. Ko smo ustanavljali Zares, smo želeli preseči te klasične delitve na levo in desno. Veliko vprašanje je, kaj je v Sloveniji levica in kaj desnica. Vprašanje je, ali lahko glede na slog življenja, bivanja, delovanja trdimo, da sta recimo Zoran Janković ali Katarina Kresal levičarja. Ne pristajam na tradicionalne politične delitve. Tudi sam se nikoli nisem deklariral za levega, čeprav žena trdi, da sem lev, ampak samo pri gospodinjskih delih. Zato nimam težav sodelovati s komerkoli, sem se pa iz politike umaknil in ta hip ne načrtujem vrnitve. Slovenija je premajhna, da bi se kogarkoli izključevalo. Pahor je naredil napako na začetku tega mandata, ker je sestavil izrazito ideološko levo vlado. Do zdaj so voditelji vedno nekako poskušali iti prek tega, tako Drnovšek kot tudi kasneje Janša. V tej krizi bi mu bilo verjetno veliko lažje s kakšno širšo koalicijo, če bi imel v njej še kakšno stranko slovenske desnice. Drži pa, da sem imel nekatera stališča, ki so odstopala od stališč vlade. Obsojali so me, da so populistična. Nisem denimo podprl člena, ki je pri Družinskem zakoniku istospolnim omogočal posvojitev otrok. Sem za to, da se izenačijo pravice istospolnih s heterospolnimi pari, ampak posvojitev otrok se mi ni zdi dobra rešitev. Samo razmišljal sem s svojo glavo, saj nismo v kalupu.
Ampak tudi vas so povezovali z lobijem v zvezi z blokom Termoelektrarne 6 (TEŠ 6). Ali danes priznate, da je to neracionalen projekt?
Da bi bil del šaleškega lobija, je seveda velika neumnost. Razen tega, da živim v Velenju. Že 15 let se vsak dan vozim na delo v Ljubljano in nazaj. Pravzaprav me verjetno tudi energetska srenja iz tega okolja ni nikoli štela za enega izmed njih. Pogodba o TEŠ 6 je bila podpisana in projekt v teku, ko sem postal minister. Med mojim mandatom se je na mojo zahtevo, ki sem jo izpostavil pri nadzorniku Holdinga slovenskih elektrarn (HSE) in do vodstva HSE, pogodbena vrednost te investicije znižala za 220 milijonov evrov, ker so šli v dodatna pogajanja z Alstonom, to je za 20 odstotkov. Ne poznam nobenega drugega ministra te vlade, ki lahko pokaže, da so se na njegovo zahtevo začela dodatna pogajanja in da se je vrednost znižala. Bilo bi tudi nesmiselno, glede na to, da imamo zaloge domačega energenta v dolini še vsaj za 40 let, da bi zaprli premogovnik, pognali 3.000 ljudi na cesto, posredno še dvakrat toliko, potem pa namesto tega uvažali energijo po višjih cenah, kot jo lahko proizvedemo doma. Je pa res, še enkrat poudarjam, da mora biti ta projekt izveden ekonomsko racionalno in da je nadzor potreben, in tudi na mojo zahtevo je bil uveden aktivni nadzor.
Torej bi se tudi vi odločili za TEŠ6?
Odločil bi se enako kot prejšnja vlada. Je pa vodstvo TEŠ podpisalo pogodbo za izgradnjo bloka 6 junija 2008, v času največje konjunkture, zato ti pogoji niso bili tako ugodni, kot bi verjetno bili, če bi se ta pogodba podpisovala danes. Sam takšne pogodbe ne bi podpisal danes, v tistem času pa so bile razmere bistveno drugačne.
Toda nekateri pravijo, da se bo cena premoga ob zmanjšani proizvodnji podvojila, kar dodatno vpliva na ekonomiko projekta.
To ne drži. Direktor premogovnika Velenje na podlagi študij zagotavlja, da se bo cena izkoristka premoga zaradi uporabe novih, sodobnejših tehnologij še znižala, nikakor pa ne podvojila. Tega podatka ne poznam in ne verjamem, da drži. V premogovniku Velenje se ga lahko brez težav preveri.
Ste zadovoljni s tem, kako Darja Radić vodi ministrstvo?
Vedno je nehvaležno in na nek način ni najbolj higiensko, če ocenjuješ svoje naslednike. Zaželel sem ji srečo in priporočil, da razmišlja predvsem s svojo glavo, da poskuša, tako kot sem delal sam, držati strankarsko politiko čim dlje stran od politike vodenja ministrstva. Kaj se dogaja v praksi, pa bo pokazal čas.
Kritike so, da menja kadre, ki so bili do zdaj nestrankarski.
Čas bo pokazal, kakšni bodo rezultati.
Ste bili v stiku z novim velenjskim županom Kontičem, mu kaj svetujete?
Nekajkrat sva se slišala v zadnjih tednih, ampak skorajda sem prepričan, da ne bo sprožil interpelacije proti Radićevi. Verjamem pa, da je o tem razmišljal. Ampak kakor poznam razmere v koaliciji, SD ne bi tega nikoli storila, ne nazadnje bi šla s tem proti svojemu predsedniku vlade in bi kršila koalicijsko pogodbo.
Kaj je v ozadju združitve energetskih stebrov: kadrovanje ali financiranje TEŠ 6?
Ta predlog je bil na mizi že julija lani. Ampak nisem prižgal zelene luči. Razlog, da sem zaustavil združitev, je bila ta, da je, paradoksalno, obstajala neka konkurenca med njima. Lani spomladi so se začele zniževati cene električne energije za gospodinjstvo prav po zaslugi konkurence, ki jo je drugi energetski steber predstavljal prvemu. Zaradi medsebojne konkurence so imeli korist tako potrošniki kot tudi podjetja. Združitev ni dobra rešitev. Veliko vprašanje je, ali bo urad za varstvo konkurence dal soglasje za to združitev. Zagotovo bo postavil določene pogoje o zagotavljanju konkurence, ker so potrošniki na prvem mestu.
Se čutite soodgovornega do članov stranke za padec podpore Zaresa?
Ne, se ne čutim, ker so tudi po mojem odhodu, med drugim na zadnjem kongresu, v veliki meri izrazili podporo svojemu predsedniku Golobiču. Res pa je, da so mnogi, tako kot jaz, stranko tudi zapustili, že prej ali pa kasneje.
So bili kateri vidni?
Težko zdaj govorimo o vidnih.
Še dve leti je do volitev. Ali je Pahor sploh kos krotenju politične apetite znotraj koalicije?
To je tako, kot če bi na gol slovenske reprezentance postavili Valterja Birso. Verjetno bi branil slabše kot Handanović, predvsem pa bi na golu k reprezentanci prispeval manj kot v napadu. Imam občutek, da se je Pahor po nekem nesrečnem naključju znašel na napačnem igralnem mestu. Ima precej veliko integriteto, je velik pozitivec slovenske politike in ga zelo spoštujem. A v tem hipu ne obvladuje vseh vzvodov upravljanja države, ki jih ima na voljo in bi jih tudi moral obvladovati. Bom pa glasoval zanj, ko bo kandidiral za predsednika države, toda kot premier ne udari po mizi.
Česa vam je najbolj žal?
Da mi ni uspelo prodreti z idejo slabe banke. Če bi takrat ustanovili slabo banko in še bolj radikalno presekali te lastniške, tajkunske naveze iz preteklosti, bi nekako prisilili banke, da začnejo čistiti svoje bilance, gospodarstvo pa bi bistveno hitreje okrevalo in ne bi bilo v krču, kot je danes. Tudi nekatere zgodbe, ki se danes odvijajo – Merkur, v katerega so, kot lahko vidimo, lastniško vpletene, tako Sava, Perutnina Ptuj, Šentjurski Alpos –, imajo zelo dolg rep in takrat bi morali iti do konca iin to presekati, pa za to nisem imel prave politične podpore.
Ali verjamete, da lahko agencija za upravljanje kapitala prepreči politično kadrovanje v javnih podjetjih?
Ne.
V kakšnem odnosu pa ste s finančnim ministrom?
Že zelo dolgo se nisva slišala, ne spomnim se, kdaj sva nazadnje govorila. S Francem Križanič sva imela sicer zelo korekten odnos, čeprav imava kot ekonomista zelo različne poglede na nekatera vprašanja. Po prepričanju je iskren socialist. V vrednostnem ekonomskem okviru, in tega ne mislim slabšalno.
Je dober ali slab minister?
To je vprašanje … ne zdi se mi prav, da bi presojal delo svojega do včeraj soseda na ladji. To je vprašanje za predsednika vlade.
Kaj pa pravzaprav točno dela Gaspari?
Kaj točno dela? To je dobro vprašanje, tudi vprašanje za predsednika vlade.
So bile pod Pahorjem politične menjave ali jih ni bilo?
Zagotovo so bile nekatere politične nastavitve, tudi imenovanje vodstva NLB je bilo politično. Tako da je bila trditev Pahorja, da ne bo nobenih političnih nastavitev, verjetno izrečena v žaru borbe predsednika vlade. Tudi to, da ne bo nikogar zamenjal. Vsaka vlada ima pravico zamenjati nadzornike. Mogoče bi bilo prav, da bi se Pahor takrat ugriznil v jezik. Mislim, da mu je mogoče celo žal.
Kdo bo zmagal v energetiki, Pahor ali Golobič?
Jasno je, da bo izgubila energetika. Kdo bo zmagal, bomo verjetno lahko sodili šele čez precej let, ko bomo videli, za kaj je dejansko v tem sporu šlo.
Ali verjamete Zoranu Jankoviću, da nima ambicije, da bi bil premier?
Ne, tega mu ne verjamem.
Verjamete, da bo šel v boj za to mesto?
Tega ne vem, vendar mislim, da nima možnosti, da postane premier.
Zakaj?
Ker Slovenija ni samo Ljubljana, Slovenija je veliko več. On je car med Medvodami in Domžalami. Ko pa prečkate Trojane, je njegov domet bistveno manjši. Verjetno je to ugotovil tudi sam na boksarskem dvoboju Dejana Zavca v Stožicah, ko je stopil v ring in ga je štajerska publika temu primerno izžvižgala.
Janković ima v mestnem svetu večino svoje liste in se mu z nikomer ni treba usklajevati in dogovarjati. Na državni ravni je to drugače. Ne predstavljam si, da bi bil Janković predsednik vlade. Ne vidim nobenega problema, da je župan Ljubljane, še posebej, če je dobil takšno podporo na volitvah in so si ga Ljubljančani izvolili. Ampak mislim, da nima nikakršnih možnosti, da postane predsednik vlade, in da bo to pokazal tudi čas.
Bi vi bili premier?
Ne vidim se v tej funkciji, ker se zdaj zelo dobro počutim izven politike. Želim si, da bi še nekaj časa ostal v tej vlogi.
»Še nekaj časa.« Torej obstaja možnost, da se vrnete v politiko?
Sem še mlad. Ne nazadnje lahko leta 2041, ko bom star 70 let, kandidiram za podpredsednika DeSUS-a. Takrat bo Erjavec predsednik vlade in mi bo verjetno naklonil mesto ministra za šport. Končno se bom lahko posvetil nogometu. Moj cilj bo, da Slovenija pride v polfinale svetovnega prvenstva. Predstavili bomo novo razvojno paradigmo in Borut Pahor, ki se bo takrat ravno upokojil, nam bo takrat zloščil kopačke, če nam bo to uspelo, da bo še vedno »fit«. Za maratone bo takrat namreč že malo v letih.
Rekli ste, da Pahorju verjamete, po drugi strani pa Pahor v Libiji pripravlja velike posle Zidarju, ob tem pa naj bi država dala še jamstva za posojila. Ali ni to malo skregano z logiko?
Prav je, da predsednik vlade poskuša odpirati vrata na trg tako zasebnim kot državnim podjetjem. Mislim, da to počne dobro, da se trudi. Nima pa država nobene pravice, da bi zasebnemu podjetju – ki ga je v preteklosti po poročanju medijev preiskovala davčna uprava in podobni organi zaradi domnevnih nepravilnosti – na račun vseh davkoplačevalcev odobrila poroštvo za posel, ki je zelo tvegan, ker bo izveden po šeriatskem pravu. Prvič gre za zasebno podjetje, kjer bodo imeli koristi zasebni lastniki. Drugič, ker bodo učinki na slovensko gospodarstvo manjši, kot se zdi na prvi pogled, saj bo verjetno tudi večina zaposlenih tujcev. In tretjič, kar je bistveno, ker obstaja seveda ne tako majhna stopnja verjetnosti unovčitve vsaj dela poroštva. Ne vidim razloga, zakaj bi vsi davkoplačevalci prevzemali tveganje namesto lastnikov. Naj lastniki dokapitalizirajo SCT, kot so jim tudi svetovale nekatere poslovne banke v tuji lasti, potem ne bo nobenih težav s pridobitvijo garancij. Mislim, da predsednik vlade ne razume dobro vsebine tovrstnega poroštva in da bo o predmetu odločitve še skrbno premislil. V nasprotnem primeru bo moral to pojasniti davkoplačevalcem in mislim, da mu pri tem ne bo prav lahko.
