Izvirni greh je na strani ministrstva za zdravje

►Če bi od ena do deset ocenjevali gospodarnost porabe davkoplačevalskega denarja pri gradnji NPK, kakšna bi bila ocena?
Ocena bi bila precej nizka, med nezadostno in zadostno.

►To pomeni med ena in dve na lestvici do deset?
Ja.

►Kaj je pri NPK največja napaka?
Ključni negativni vzrok za vse, kar je sledilo, je bila izjemno slaba priprava celotne dokumentacije in razpisa projekta. Zelo nesmiselna je bila delitev izdelave projektov med dva izvajalca, pa ločena izbira izvajalcev tako gradbenih del kot strojnih inštalacij in podobno. Vse to kaže, da je projekt potekal nekako izsiljeno, po stopničkah.

►Kdo je izsiljeval in narekoval tempo pri gradnji NPK?
Začetek projekta je vsekakor odvisen izključno od investitorja. Naročnik je tisti, ki dirigira tempo in določi, kako se bo tega lotil. Pri NPK je bil izvirni greh zagotovo na strani ministrstva za zdravje.

►Ali lahko davkoplačevalci, ker bomo zaradi malomarnosti odgovornih za pediatrično kliniko plačali več, kot bi bilo treba, odgovorne sploh karkoli sankcioniramo?

	Ker so določeni izvajalci pri gradnji NPK dobili plačana tudi dela, ki jih še niso opravili, kar so omogočili zaposleni na ministrstvu, pa je dejstvo, da je prav to močno poslabšalo pogajalski položaj ministrstva. Cvetka Tinauer, Perspektiva

Politično ugotavljanje odgovornosti za nazaj praktično ni več mogoče. Na ministrstvu ni več niti Kebra niti Bručana. Dejstvo pa je, da je poslovni model, ki so si ga zastavili ljudje, ki so delali na ministrstvu na področju investicije, zelo negospodaren in je povzročil izjemno veliko škodo ter veliko konfliktov. Če si zastaviš projekt, ki bo končan v dveh letih, nato pa se ta rok podaljša za petkrat, vsak laik, ki je kdaj gradil, ve, da je z izvajanjem investicije nekaj hudo narobe.

►Ali drži, da so nekateri na ministrstvu delali bolj za izvajalce kot pa za delodajalca?


Težko odgovorim na to vprašanje. Naše podjetje ni izvajalo kriminalistične preiskave, ampak smo dobili nalogo, naj pripravimo poslovno analizo, presek stanja, ki bi ministrici pokazal, kaj še lahko naredi, česa ne sme več storiti, kje je šibka in kje močna. Ker so določeni izvajalci dobili plačana tudi dela, ki jih še niso opravili, kar so omogočili zaposleni na ministrstvu, je dejstvo, da je prav to močno poslabšalo pogajalski položaj ministrstva.

►Se v zasebnem sektorju dogaja, da se gradbince in nadzornike plačuje vnaprej?
Noben resen naročnik ne plačuje del izvajalcem vnaprej, saj ni mogoče vnaprej vedeti, ali bo delo tudi kakovostno opravljeno. Pri NPK se je to dogajalo in, hvala bogu, se ni zgodilo, da bi kdo od izvajalcev šel v stečaj, saj bi moral naročnik za že plačana dela iskati novega izvajalca in ga tudi plačati.

►NPK je bila po vaših ugotovitvah črna gradnja. Kako je to sploh mogoče?
To je zagotovo poglavje, ki je vsaj mene zelo razžalostilo. Dejstva kažejo, da je gradnja NPK vse do sredine leta 2006 potekala na podlagi neustreznega gradbenega dovoljenja, in to ne nekaj mesecev, ampak od septembra 2004. Hkrati to pomeni, da so se tudi gradbena dela skoraj dve leti obračunavala, čeprav se stavbe sploh ne bi smelo graditi.

► Uslužbenci ministrstva so zatrjevali, da na ministrstvu obstajajo dokumenti, ki dokazujejo, da ni šlo za črno gradnjo. Kako odgovarjate?
Naj to ponazorim z anekdoto. Če nekdo kupi parcelo in dobi gradbeno dovoljenje, da na njej zgradi uto, potem pa na parceli postavi trgovski center, ne pomeni, da je tudi za ta center imel gradbeno dovoljenje, ga je pa imel za uto. Inšpektor bi gradnjo na takem gradbišču ustavil. Za NPK je bilo leta 2001 res pridobljeno gradbeno dovoljenje, ampak se po njem ni gradilo. Upravna enota je leta 2006 izdala novo gradbeno dovoljenje, saj so se, kot so navedli, pogoji za gradnjo toliko spremenili, da je bilo treba to storiti. Poleg tega pa so v obrazložitvi napisali še, da se lahko objekt NPK začne, poudarjam, začne graditi šele po pravnomočnosti tega gradbenega dovoljenja. Na NPK pa je gradnja trajala že dve leti.

► Nadzorniki so to dopuščali. Kdo bi moral ukrepati?
Prav zaradi takih primerov je nujno delovanje inženirske zbornice Slovenija (IZS), ki mora preverjati, ali nadzorniki, ki jim podeljuje licence, delajo v skladu z zakonodajo in kodeksom. Tudi če zbornica v primeru NPK ni dobila prijave, bi morala že zaradi poročanja medijev o ugotovitvah naše analize delovanje nadzornikov pri gradnji NPK natančno raziskati. Ob kršitvah, recimo kodeksa, kar predstavlja eno od hujših kršitev, so sankcije ostre – možen je celo odvzem licence nadzorniku. Ena od disciplinskih sankcij, ki jih predvideva disciplinski pravilnik IZS, je začasna prepoved udeležbe na javnih razpisih. Pravilnik s tem že omogoča sestavo črne liste pooblaščenih inženirjev.

► Kako to, da gradbeni inšpektor, ki je gradbišče NPK obiskal pred poletjem 2006, ni našel nepravilnosti?

© grafika Žurnal24

To, kar pravite, me lahko samo še bolj razžalosti. V zasebnem sektorju se skoraj ne zgodi, da inšpektorja ne bi bilo na gradbišče že ob začetku gradnje, da preveri gradbeno dovoljenje in projektno dokumentacijo. To jasno kaže, da državni in zasebni investitorji niso v enakopravnem položaju.

► Ali bi moralo ministra Podobnika delo gradbenih inšpektorjev skrbeti?
Bom odgovorila drugače. Ministru bi predlagala, naj sprejme nov izziv, ki bi moral biti že v preteklosti permanenten, to je, da opravi analizo vseh državnih projektov in poskuša ugotoviti, kako so bili ti projekti nadzorovani s strani gradbenih inšpektorjev. Če bi inšpektorji delali in če bi nadzor izvajala tudi inženirska zbornica, bi imeli danes pri državnih gradbenih projektih veliko manj težav.

► Ugotovili ste celo, da je državni DDC pogodbo o nadzoru podpisal za nazaj. Ali ni to kaznivo dejanje?
To je vsekakor zelo huda kršitev. Vendar pa mi v konkretnem primeru nismo bili preiskovalni organ, zadolžen za preganjanje kogarkoli. Mi smo ugotovili, da je DDC podpisoval gradbene dnevnike tudi v času, ko za to ni bilo pogodbe. Iz tega je mogoče sklepati dvoje: da je DDC nadzor opravljal, pa za to ni imel pogodbe ali pa da se nadzor ni opravljal in je bila za nazaj sklenjena samo pogodba, kot da se je opravljal. To je še bolj sporno. Bi se pa tega morale lotiti pristojne institucije.

► Tako ravnanje DDC na vse državne institucije meče zelo slabo luč.

	Če si zastaviš projekt, ki bo končan v dveh letih, nato pa se ta rok podaljša za petkrat, vsak laik, ki je kdaj gradil, ve, da je z izvajanjem investicije nekaj hudo narobe. Cvetka Tinauer, Perspektiva

Ja. Drži. Kako naj starši učijo otroka lepega vedenja, če se sami vedejo grdo. Država, ki predpisuje, in organi, ki nadzirajo spoštovanje predpisanega, sami pač ne morejo početi vseh napak, za katere so podjetja ali pa državljani kaznovani. To ni sprejemljivo.

► Vas preseneča, da se na ministrstvu kljub kopici napak pri gradnji NPK niso odločili za disciplinske postopke zoper odgovorne zaposlene?
Ministrstvo za zdravje je analizo naročilo, da ugotovi stanje. Ugotovitvam ni oporekalo. In res je, da smo v analizi ob določenih ugotovitvah navedli, da obstaja celo utemeljen sum, da je v določenih primerih šlo za kaznivo dejanje. Verjetno je ministrstvo zato analizo predalo tudi kriminalistom, ki primer NPK preiskujejo že od lani.

► Kako si ministrstvo lahko dovoli, da določene dokumente v zvezi z NPK podpišejo nepooblaščene osebe?


Mogoče bi to obrnila drugače. Pooblaščenim osebam, ki so navedene v pogodbah, bi svetovala, naj v prihodnje temeljito razmislijo, ali bodo tak položaj sploh sprejele ali ne. Ugotovili smo namreč, da je imela večina pooblaščencev zelo široka pooblastila, kar pomeni, da je nosila oziroma nosi tudi zelo veliko odgovornost. Poleg tega določeni pooblaščenci sploh niso delovali, kot da jih na projektu sploh ni. So pa pooblastila izvajale neke druge osebe, ki za to niso bile pooblaščene. To je izjemno problematično in je v projekt vnašalo velik kaos.

► Kako bi se bilo mogoče izogniti temu kaosu pri NPK?
Pri takih velikih investicijah od določene točke naprej, ko se odločimo za projekt in to, kakšen bo, ni prostora za timsko delo, za različne poglede, za različne misli. Edina točka, ki je lahko povezovalna, je disciplina, zato se take projekte vodi avtokratično, centralizirano.

► Bi bilo učinkoviteje, če bi za vse državne investicije imeli eno institucijo?
Absolutno. Ob analizi NPK sem preprosto zgrožena, ker vidim, kako podcenjevalno se na nekaterih mestih v državni upravi gleda na izvajanje investicij.

► Kako se gradenj lotevajo v zasebnem sektorju?
V zasebnem sektorju investitorji ne gradijo več sami, ampak kupijo objekt – kot na primer avto. Pri gradnji pa ohranijo le supernadzor.