Opozarjate, da se je Slovenija na področju preprečevanja diskriminacije obvezala k čisto vsem mednarodnim konvencijam in zavezam, vključno z evropskim pravnim redom, a jih veselo krši. Kako to?
Nismo sposobni dokazati, da ob kršitvah zagotavljamo učinkovite sankcije. To pa je ena od bistvenih nalog. Ob kršitvah mora biti sankcija učinkovita, sorazmerna kršitvi in mora delovati odvračilno.
Torej čakamo Evropsko komisijo, da nas opozori ali kaznuje, ker ne izvajamo zakonov?
Ne morem se znebiti vtisa, da se je do zdaj čakalo samo na to, da bo kdo od zunaj posredoval. Tudi leta 2007, ko se je popravljala zakonodaja, smo popravili samo to, kar je rekel šef – Evropska komisija –, čeprav smo se zavedali, da še marsikaj drugega ne deluje. Da denimo ni neodvisne nadzorne institucije, ki bi imela dovolj sredstev za resno delo ter dovolj kadrovskih in finančnih virov.
Zdaj je kriza ...
Še v času debelih krav, leta 2007, je takratna vlada ocenila, da je 300 tisoč evrov na leto preveč za ustanovitev od vlade neodvisne institucije. Tukaj se lahko vprašamo, kaj je ta vsota za članico kluba 30 najbolj razvitih držav. Najbrž lahko naredimo še kaj več kot denimo Kosovo!
Kako pa je drugod?
No, morda nismo najslabši v Evropi – to je zagotovo Poljska, ki nima ničesar. Zakaj ne pogledamo čez mejo? Na Hrvaškem imajo ombudsmanki za enakost spolov in za otrokove pravice, ki imata po 11 zaposlenih, varuha pravic invalidov, ki ima devet zaposlenih, in tu je še splošni ombudsman, ki ima okrog 30 zaposlenih! Vsi se ukvarjajo z diskriminacijo, ne samo v zasebnem, ampak tudi v javnem sektorju.
In pri nas?
Nekaj na to temo delamo pri varuhu človekovih pravic, ampak to ni niti en človek za ves dan. Imamo zagovornika načela enakosti, ki bo zdaj obravnaval primere diskriminacije tako v javnem kot v zasebnem sektorju, na vseh področjih zaposlovanja vse do ponujanja blaga in storitev, ne glede na to, ali gre za diskriminacijo na podlagi invalidnosti, starosti, zdravstvenega stanja, nacionalnosti, spola ... Ogromno polje dela, ki ga en sam človek, tudi če bi bil superman, ne zmore.
Vidim, da nimate tajnice; pošto odpirate sami, nimate niti fikusa ...
Tudi sam sem del fasade. Vlada je junija delovni skupini naročila analizo stanja. Pripravili smo dokument, ki je bil dokaj površinski. Skupina se ni hotela posvečati vprašanju, kako nam sicer deluje pravni sistem, čeprav je bil to po mojem mnenju sestavni del naloge. Vlada je po mojem naročila analizo stanja pravne varnosti pred diskriminacijo, torej ne samo, kako je z “neodvisnim” zagovornikom in organizacijo ustvarjanja politik, ampak vpogled v vse – kako je z varstvom na sodiščih, pred inšpekcijami. To analizo sem jaz opravil in jo ločeno poslal. Toda vlada je še ni videla.
Zagovornik. Deluje v okviru vladnega urada za enake možnosti, čeprav bi v skladu z evropskim pravnim redom moral imeti svoj, od vlade neodvisen urad. Moral pa bi dobiti tudi zakonsko podlago za kaznovanje kršiteljev, kot jo ima informacijska pooblaščenka. Zdaj razpolaga le z mnenji, ki za kršitelje niso obvezujoča. Za področje diskriminacije je bil šest let odgovoren pri varuhu človekovih pravic, nato pa je sedem mesecev delal na Evropskem sodišču za človekove pravice. “Posledice diskriminacije drago stanejo celotno družbo, a mi teh analiz, niti ekonomskih, sploh še nismo naredili,” pravi.
Zakaj se otepa vašega poročila?
Generalna sekretarka vlade je dala besedo, da bo poročilo prišlo do vlade in da se bo v doglednem času začela pripravljati sprememba zakonodaje. Vendar pogojevati to z reorganizacijo vse državne uprave je po mojem mnenju utopija. Obljubili so še eno kadrovsko okrepitev – zagovarjam mesto za zagovornico enakih možnosti žensk in moških; obljubili so, da bodo postavili klančino, da bodo do mene lahko dostopali tudi gibalno ovirani – čakamo jo tri leta. Vse to je absolutni minimum, ki ga pričakujem od vlade države članice Evropske unije (EU). To, da nimamo neodvisne in učinkovite nadzorne institucije, je težava, ki traja od vstopa v EU!
Tudi sami ugotavljate, da naši inšpektorji kršiteljem redko izrekajo visoke globe, čeprav bi jih lahko – zakaj so tako uvidevni?
Ponekod drugod so stvari vzeli zares. Če denimo Brigitte Bardot začne s kakimi zelo rasističnimi izpadi, bo za to kaznovana in se bo opravičila. Če nekdo nekomu ne proda parcele samo zato, ker je musliman, in mora zato plačati hudo odškodnino, je hkrati pogojno obsojen za kaznivo dejanje in mora v časopisu za nepremičnine objaviti opravičilo vsem strankam ... potem se stvari zasukajo. V teh sistemih ljudje zelo dobro vedo, kaj je diskriminacija. Vprašanje je, ali so naši delovni inšpektorji res prepričani o tem, ali so odkrili diskriminacijo ali je niso. Velikokrat so primeri sankcionirani z opominom. Te sankcije niso dovolj dobre. Kakih 15 primerov sem odstopil tržni inšpekciji. Vsi so končali v predalu. Drugi vidik pa je, da inšpektorjeva beseda ni zadnja. Nad njimi je ministrstvo za delo, ki lahko zadevo razveljavi, in na koncu še sodišče.
Sodišča pa delajo počasi!
Včasih ne pride niti do sodišča. Denimo: inšpektor preganja kršitelja, v postopku pa je stranka samo ta, prijavitelj sploh ne, in če je ministrstvo inšpektorju razveljavilo odločbo, je jasno, da se kršitelj na to ne bo pritožil, pritožiti pa se ne more nihče drug. To pomeni, da ima kršitelj rešeno situacijo. Prizadeti seveda lahko vloži tožbo na sodišču, kjer bo postopek trajal pet let. Ampak to naj bi storil, ker ga niso postregli v lokalu? Spet moram omeniti Hrvaško: tam so vsi postopki v zvezi z diskiminacijo hitri – kot je pri nas na primer motenje posesti. S tem se lahko da signal, da gre za resne teme. Če pa ljudje zbirajo podpise, da nekdo v nekem okolju ni zaželen ali da mu ne dovolijo, da se naseli, so to razmere, ki zahtevajo jasen in odločen odziv. Pri nas so občinski sveti sprejemali sklepe, da Romi v naših krajih niso zaželeni. Ali se je kaj zgodilo v zvezi s tem? Nič se ni zgodilo. To, da država tolerira takšna ravnanja, pa je najhujši signal, ki sporoča, da vlada – čeprav ne izrecno – na takšna ravnanja pristaja!
Torej jih na tihem podpira?
Pri diskriminaciji na splošno je ena od najhujših težav zanikanje, zmanjševanje teže tega problema, indiferentnost ... Drži. To učinkuje kot tiha podpora.
Komu Slovenci ne prodajajo nepremičnin?
Romska naselja so zgodovinsko plod segregacije oziroma tega, da mi Romov med seboj ne želimo, pa tudi Romi bi se želeli izseliti iz teh naselij. Ko jim to celo uspe in kupijo stanovanje, se zgodi, da cena nepremičnin na tistem območju pade. Če nekdo ne želi živeti z Romi in se hoče odseliti, cena njegovega stanovanja pade za 15 ali 20 odstotkov ... Kdo je kriv? To je začaran krog.
Kot je tudi pitna voda, ki je v nekaterih romskih naseljih še vedno ni. Kaj lahko storimo do sistemske rešitve, na katero Romi čakajo 30 in več let?
Voda ne bi smela biti noben izgovor. Gasilci lahko vodo v naselje pripeljejo že jutri; tako dobiva vodo polovica Ciudáda de Méxica. Vsaj za to bi lahko dobili sredstva iz skladov. Prepričan sem, da bi bili tudi Romi pripravljeni prispevati, če to pomeni, da jim tako ne bi bilo treba gledati bolnih otrok. Govorjenje o tem, da Romi ne želijo nič prispevati, je tipičen predsodek. Ali pa tisto, da si želijo živeti v takih razmerah ... to je absurdno. To lahko govori samo nekdo, ki si zatiska oči. Da je tako pač zato, ker je zanje dovolj dobro, je bolj ali manj neprikrit rasizem.
Kako je z zaposlovanjem invalidov v državni upravi?
Država si je zadala nižje kvote, kot veljajo v zasebnem sektorju; govorimo o enem ali dveh odstotkih zaposlenih, ideal pa bi bil od šest do sedem odstotkov. Če ministrstvo za delo ne izpolnjuje kvot za zaposlovanje invalidov, če namesto da koga zaposli, raje plačuje v neki sklad za zaposlovanje invalidov, potem je težko govoriti drugim, naj bolj zaposlujejo invalide.
Ali smo storili dovolj za integracijo priseljencev in njihovih otrok?
Pomembno je, da se jim omogoča učenje slovenskega jezika. Stvari se začnejo in končajo v šoli, vprašanje je tudi, kako te otroke sprejmejo drugi otroci. Bojim se, da zaposleni v vzgoji in izobraževanju za obvladovanje teh težav, razen projektno, niso sistematično vključeni v ustrezna usposabljanja.
