Kako bi ocenili trenutno politično situacijo v Sloveniji?
Situacija v Sloveniji je politično in medijsko pregreta. Ker ne najdejo prave in kritične distance do tega, kar se na političnem prizorišču sproti dogaja, k tej histerizaciji največ prispevajo ravno mediji. Konec koncev je vladna kriza recimo v Italiji nekaj popolnoma normalnega. Tudi je očitno, da so mediji sami spolarizirani na leve in desne. Namesto da bi objektivno poročali o le dogodkih, sami pregrevajo in polarizirajo že tako nezrelo situacijo. V ustavnopravni teoriji je Loewenstein že leta 1937 to imenoval »emocionalizacija političnega prostora«; na to me je tu, na Evropskem sodišču, opozoril moj cenjeni kolega profesor Sajó s svojo razpravo, ki jo mlajši pravniki lahko najdejo, če v Google vtipkajo »loewenstein sajo«. Loewenstein seveda govori o nacizmu in fašizmu, a tam k sreči se nismo.
Je Slovenija po vašem mnenju koruptivna država?
Slovenija deluje klientelistično, tudi zato, ker je majhna in ker se vsi med seboj poznajo. Vendar je recimo Islandija tudi majhna, veliko manjša od Slovenije, saj ima manj kot 400 tisoč prebivalcev. Na Islandiji je njihova premierka rekla, da nimajo finančnega, temveč etični problem. To pa velja še toliko bolj za Slovenijo. Vendar ko rečemo, da »ima Slovenija etični problem«, s tem povemo malo ali nič. Kleč je v (ne)doseženi stopnji moralnega razvoja. Problem v tem, da imamo tudi na politični sceni opravka skoraj izključno opravka s tipi ljudmi, ki so še včeraj živeli na vasi. Na vasi pa je tako, da ima prav tisti, ki se kot trava v vetru ravna po večini drugih vaščanov, to pa je ravno ta najnižja postkonvencionalna stopnja moralnega razvoja. Treba je tudi vedeti, da mafija ni organizacija, mafija je ta mentaliteta.
Bi v kateri od razvitih držav EU predsednik vlade oziroma šef opozicije politično preživela, če bi bila obtožena korupcije?
Mislim, da ne. Je pa seveda treba dodati, da poročilo KPK ni zgolj obtožba – to so dognana in dokazana dejstva.
Zakaj, menite, se predsednik vlade tako krčevito drži oblasti?
O tem raje ne bi špekuliral, je pa jasno, da se drži oblasti in da je zelo sposoben igralec šaha, ki mu tudi politični tajming ni tuj; svoje odločitve odlaga tudi zato, ker ve, da čas dela zanj. Levica, ki je politično bolj prekaljena, pa se je prav hitro odzvala. Na šahovnici je, da zavaruje kraljico, žrtvovala svojega tekaća. To je bilo zelo pametno.
Kakšne so kratkoročne in dolgoročne posledice ignoriranja pravne države s strani predsednika vlade? Kakšen vpliv ima takšno početje na ljudi?
Mislim, da je popolnoma očitno, da je kratkoročna posledica omenjenje strategije destabilizacija sistema. Če bi se odzval z odstopom, kar bi bilo po mojem mnenju na srednji rok tudi zanj daleč najboljše, bi se našel nov mandatar in vlada bi lahko nadaljevala svoje delo. Politično in medijsko pregrevanje družbene scene pa ima provokativen učinek na družbo kot celoto, da o polarizaciji, ki jo tak proces sproža, sploh ne govorimo.
Naloga politikov je, da kot Obama pokazejo svoje voditeljske sposobnosti na način, ki ne razdvaja, ampak združuje.
Ljudje protestirajo proti trenutni politični eliti in njihovi politiki, na morebitnih volitvah – vsaj sodeč po javnomnenjskih anketah – pa bi večino glasov dobili prav ti politiki, proti katerim ljudje protestirajo. Kaj menite o tej na neki način paradoksalni situaciji?
Res je, da je ta situacija na videz protislovna, kajti konec koncev je tudi res, da so bili vsi ljudje vključno z obema protagonista demokratično izvoljeni. Vendar to ravno potrduje mojo teorijo o pomankanju demokratične tradicije, zlasti pa o slovenskem kmečkem individualizmu.
Stereotip o Slovencih na jugu, to je v bivši Jugoslaviji, je: »Slovenci su sebični ...« Postavlja se torej vprašanje, kakšna je razlika med individualizmom na eni ter navadno sebičnostjo na drugi strani. Navadne sebičnosti niti ni treba pojasnjevati; vsi jo na prvi pogled prepoznamo kot stiskaštvo, malenkostnost, kapricioznost, pomanjkanje sočutja, osredotočenost na zgolj lastni interes, obsesivnost glede denarja, grabež in tako dalje. Individualizem pa je precej bolj zapleteno dogajanje.
V svojem delu Demokracija v Ameriki je individualizem že leta 1840 obsodil Alexis de Tocqueville; pojmuje ga kot izrastek sebičnosti, ko (1) državljanu ni mar za državo, saj misli, da se država lahko dogaja brez njega, oziroma (2) ko javni interes državljan enostavno odmisli in ga podredi svojemu sebično-pridobitniškemu interesu in (3) ko državljan zavrača vsako avtoriteto in verjame le v svojo osebno ekonomsko in družabno samozadostnost ter na koncu, kot pravi, v zazrtost – v zgolj samega sebe. Slednje ima opravka z narcizmom, toda to je že druga zgodba. Primeri skrajne brezobzirnosti do drugih, ko nekdo svoje smeti strese kjerkoli v naravi, v mestu parkira svoje vozilo na pločnik ali na zelenico in podobno, pojasnjujejo, zakaj Slovenci nismo državotvoren narod.
Bistvo induvidualizma je v tem, da onstran lastnega kmečkega plota individualista dobrobit širše skupnosti prav nič ne zanima. Ker je to v Sloveniji popolnoma epidemično stanje, se je pri rekrutiranju v politično tako imenovano elito od samega spočetka zgodila huda negativna selekcija. Na politični sceni so ostali sami (ne)ljubi vaški obrazi, ta scena je popolnoma predmoderna, neurbana, in kot sem prej omenil, večinoma na najnižji stopnji moralnega razvoja.
S tega stališča seveda ni protislovno, da ljudje na volitvah izvolijo, kar je pač na voljo, po drugi strani pa tistim, ki bi v družbi zares morali vladati, tudi zato ker so individualisti, ni več do tega, da bi se družbeno in politično angažirali. Ta negativna selekcija se je začela že takoj po osamosvojitvi in tam je izvor vseh problemov.
Z vaško mentaliteto pa seveda države ni možno niti graditi niti voditi. Človeka lahko vzamete z vasi, vasi pa iz človeka – nikoli! No, to povaščanjanje, tega ne smemo pozabiti, je, če gledamo 60 let nazaj, logična posledica prejšnje uravnilovke, militantnega egalitarizma, diktature proletariata in komunističnega uničenja slovenskega meščanstva.
V svoji zadnji knjigi Poslije potopa (1995) slavni hrvaški sociolog Josip Županov (1923–2004) sicer ubira nekoliko drugačne strune kot prej, a poprej je ugotavljal, da so bile »seljačke vrijednosti« (avtoritarnost, inertnost, patriarhalnost, insularnost) pogreb socializma in samoupravljanja (glej na: http://prethodni.fpzg.hr/politicka-misao/DataStorage/Articles/1319.pdf ).
Sociološki pojem insularnosti – se pravi nekakšne otoškosti – cika na vaško interpersonalno matrico, zunaj katere nič ne obstaja; za tistega, ki ni v njej, velja, da »nije čovjek«. Po Kohlbergu je to najnižja stopnja moralnega razvoja, kjer je razlika med »prav« in »ne prav« stvar tega, v katero smer se v interpersonalnem vetru vasi nagne vsaka od posameznih vaških trav. Preseliti nekoga, kot to poudarja tudi Županov, iz take vasi v mesto – to pa je bil Kardeljev recept za uničenje meščanstva – pomeni, da smo vse štiri gornje vrednote preselili ne le iz vasi v mesto, temveč tudi iz komunizma v demokracijo in kapitalizem. Tu je, tako Županov, tudi pravi pomen besede kontinuiteta.
Nekako leta 1990, ko se je naša primitivno-individualistična »demokracija« šele začenjala, o kakšni demokratični tradiciji pri nas pač ne more biti govor, me je pred Prešernovim spomenikom v Ljubljani ustavila starejša gospa profesorica, znana prevajalka islandskih sag, mati mojega sošolca s klasične gimnazije:
»Veste,« mi je rekla, »naj se raje prej naučijo, kako se obriše zadnja plat, potem pa se bodo šli demokracijo!« Naj mi bo oproščeno, če sem pri tem imel asociacijo na zdravnika, ki se mi je potožil, da ljudje v ambulanto prihajajo »z usranimi spodnjimi gatami«. O belih nogavicah, ki so jih bili nosili nekateri naši politični in kulturni protagonisti, raje ne bi govoril, razen če dodam, da je po Muharovskem okus pač stvar socialnega izvora. Danes (smeh) belih nogavic ne nosijo več, jih pa prepoznate po tem, da si kravato zavežejo na simetrični vozel; tako se jim zdi lepše.
V svoji biografiji Karla Marxa Isaiah Berlin nekje pravi, da se razreda, ki ga je režim razstavil, ne da sestaviti nikoli več.
Če je komunistični strahovladi kaj uspelo, potem ji je uspelo dobesedno porazirati meščanstvo, to je tiste, ki bi jim nikoli ne prišlo na misel, da bi si na noge navlekli bele nogavice. Patološkost diktature proletariata je bila njena zavist vis-à-vis vsemu, kar je dišalo po višjem socialnem izvoru. Z dežele so v mesto trumoma navlekli kohorte vaščanov, ki so nas iz srca sovražili.
Pa pri tem je protislovno, da so se proti socialistični solidarnosti z največjo ihto obrnili pravi tisti, ki so od tega razrednega naklepnega uboja največ profitirali. S svojo surovo, nesolidarno, »ruralno« – ta evfemizem sem vpeljal sam – brezobzirnostjo (individualizmom) so zarezali v narodovo gospodarsko substanco, jo izvampirizirali, nekateri so se blazirano proglašali za »renesančne prince« in pri tem služili komunistični kamarilji, ki se je šla ta rop stoletja. Kot rečeno, okus je stvar socialnega izvora.
Toda to seveda ni cela zgodba. Kot ste sami nekje popolnoma točno poudarili, je kontaminirana tudi zakonodaja, ki so jo v veliki meri pisali prav izdajalci urbanih vrednot. Tu je vsako spoštovanje (proti)pravnikov povsem odveč.
Vas je presenetilo, da so šli Slovenci na ulice?
Ne, to me ni presenetilo. Nasprotno, to sem že pred štirimi leti napovedal v svoji knjigi z naslovom Prva od suhih krav, ki je Mladinska knjiga iz podobnih razlogov noče ponatisniti. Pri tem pa je jasno, da je v skladu z omenjenim individualizmom, pa naj gre za malo delo ali za mariborske radarje, posredi taisti vaški individualizem, ki se odzove le na vsak poseg v osebni interes. V Franciji je na primer na tisoče radarjev, ljudje masovno plačujejo mandatne kazni, pa nikomur še na misel ne pride, da bi zaradi nečesa tako banalnega organiziral demonstracije. Tu seveda pretiravam, kajti nesporno je, da je kriza povzročila masovno nezaposlenost in da je veliko ljudi, ki so resnično v stiski. Vemo tudi, da vsaka kriza prispeva k temu, da se politična situacija polarizira.
Se bo iz teh protestov kaj izcimilo?
Po mojem mnenju ne kaj dosti. Kot sem že napisal, revolt še ni revolucija, revolucija pa ne more biti brezidejna in brez resne ideologije. Domet raznih vseslovenskih vstaj pa je majhen in difuzen, pravzaprav tudi konfuzen, to je, ljudje v paradoksu, ki ste ga omenili, zavračajo točno tiste lokalne veljake, ki so jih bili poprej sami izvolili. Izvolili pa so jih, ker vsak voli sebi podobne: Qualis rex, talis grex! (Kakršna čreda, takšen pastir!)
Omeniti je tudi treba, da so ljudje potrebovali 23 let, da jim je zavrelo; spoznali so, kakšna grozovita prevara in goljufija sta se jim zgodili s tako imenovanima demokracijo in kapitalizmom. Vprašanje je zato, kaj bi se iz protestvov moralo izcimiti. Kratek odgovor je, da je, prav kakor na Islandiji, potrebno moralno očiščenje.
Zakaj v slovenski politiki ni prostora za nove obraze? Že 20 let gledamo praktično iste ljudi ...
Na to vprašanje sem vam pravzaprav že odgovoril, pa naj ponovim, da se je negativna selekcija v politično sfero – to vem, ker sem bil v začetku zraven – začela že takoj po osamosvojitvi.
Samozvani osamosvojitelji so poskrbeli za to, da pri prevzemanju oblasti niso imeli konkurence urbanih obrazov – (razen enega) so jih a priori izločili iz igre. No, tako je volilo tudi ljudstvo, ki so ga 50 let hujskali proti eliti. Poglejte na primer, kdo je bil in kdo ni bil izvoljen v takratno kolektivno predsedstvo.
Res pa je tudi, da spričo omenjega individualizma slovenski urbani razred, če mu tako rečemo, za politični angažma ni pokazal pravega interesa. Tu naj spet dodam, da je vse to seveda posledica komunizma, ki je 50 let vztrajal in sistematično izločal vse, ki so bili zaradi svojega socialnega izvora politično sumljivi.
Komunizem je bil socialno-psihološko čista zavist (fr. ressentiment) prav glede socialnega izvora. Potem smo prišli do točke, ko se je politika tistim, ki bi morali biti prava elita, tako zagabila, da danes nikomur od njih ne pride na misel, da bi se politično vpletel in da bi zato na sceno prišel kakšen nov obraz, da bi zapihal drugačen in svež veter.
Se slovenska demokracija razlikuje od demokracije v denimo Franciji ali Nemčije?
Seveda se. Tu pravzaprav ni primerjave, ker gre za institucionalno etablirane države, ki imajo dovolj demokratične tradicije.
Kakšno oceno bi dali našim politikom, ko gre za vprašanje morale in etike?
Že prej sem omenil, najnižjo postkonvencionalno stopnjo moralnega razvoja. Na tej stopnji razvoja se vprašanje o tem, kaj je prav in kaj se spodobi, v nasprotju s tistim, kar ni prav in se ne spodobi, odvija skoraj izključno v interpersonalni matrici. Kot sem ze omenil, je vaška skupnost taka interpersonalna matrica.
Tudi mafija kot mentaliteta je taka matrica. Ko pa tako interpersonalno matrico preselite na državno raven, umanjkajo objektivna merila o tem, kaj je prav in kaj ni prav. Zato po mojem nima smisla moralizirati.
Gre bolj za to, kakor ste sami omenili, da je treba te obraze zamenjati in na politično sceno pripustiti drugačne ljudi, ki jim bo res nekaj do tega, da ima politika v mislih javni interes in da gospodarstvo prosperira, to je, da ne bodo gledali predvsem na svoj osebni ozki interes.
Zakaj se po vašem mnenju politiki pri nas vse pogosteje zatekajo k ideologiji in delitvam na 'naše in vaše', 'partizane in domobrance'?
Polarizacija na družbeni pa tudi na politični ravni je naravna posledica zaostritve, ki jo je prinesla kriza. Tega nikakor ne moremo zanemariti, vendar ne gre toliko za ideološko polarizacijo, kolikor gre za sosledje dveh interesnih matric in dveh mafijskih mrež. Na eni strani imate "old boys network", ki je interesno povezan še iz prejšnega režima in ima za nohti precej krvi, na drugi strani pa imate nove mafije oziroma mafijsko mrežo, tako imenovane "young boys network", ki pa stare ne izpodriva in z njo ne konkurira. Obe sta dobesedno zlizani. Nasprotovanje med ravbarji in žandarji je otroška igrica, ki je zgodovinsko presežena, služi pa tudi, da se pozornost spelje drugam. Nekateri od teh ljudi, ki jih poznam, so neverjetno pokvarjeni.
Kaj je po vašem mnenju ključna razvojna težava Slovenije?
Če govorimo o razvoju, potem je to seveda v prvi vrsti gospodarski razvoj, tega pa so preprečili tisti »znani lastniki«, ki so gospodarstvo privatizirali in ga v tem procesu brezobzirno in neskrupulozno izvampirizirali. Tukaj spet govorimo o individualizmu, ki pa je zavzel psihopatske razsežnosti tudi zato, ker se državni imunski sistem (pravosodje in tako dalje) ni odzval.
Še ob samosvojitvi je imela Slovenija velik razvojni potencial, zdaj pa je gospodarska lupina dobesedno izpraznjena, ljudje so nezaposleni ... K temu je dodati še, da tuj kapital v Slovenijo ne priteka tudi zato, ker pravni sistem tujemu vlagatelju ne nudi zadostne predvidljivosti in varnosti.
Zakaj smo po več kot 20 letih samostojnosti skrenili s poti? Smo kdaj sploh bili na pravi poti?
Ne, mislim, da nikoli nismo bili na pravi poti, ker že v začetku nismo obvladali tokov vaške pogoltnosti, ki so se pojavili v trenutku, ko je bilo treba v tem ropu stoletja razgrabiti vso presežno vrednost, ki so si jo bili delavci prigarali v 50 letih socializma.
Je Slovenija pravna država?
Ni mogoče kar a priori trditi, da v Slovenji ni vladavine prava. Primer protikorupcijske komisije pa je nedavno pokazal, kako se na vladavino prava odzovejo vaške matrice, ki jim je prav vseeno, kaj je res in kaj ni res, dokler je tisti, ki je nečesa obtožen, eden od tistih, to je »naših«, ki spadajo v matrico. Večkrat sem pa že povedal, da je slovenski pravni sistem kadrovsko podhranjen.
Kaj pa pravična? Sprašujem v kontekstu vtisa med ljudmi, da se velikim ribam pri nas nikoli nič ne zgodi?
O tem, kako se velike ribe izmotajo iz mrež vladavine prava, kot rečeno, govori incident v zvezi s poročilom protikorupcijke komisije. O tem je odveč razpravljati, poudarjam pa, da je sistem policije, tožilstev in sodišč v pravem smislu res imunski sistem države, ki bi se moral brez odlašanja odzvati na vse zlorabe. Če se v resnici ne odzove in lovi le majhne ribe, je to posledica dejstva, da ta imunski sistem v komunizmu ni bil potreben, ker so delovali drugi imunski sistemi. Govorim seveda o Udbi, Ozni in drugih takih sistemih, ki so v družbi vzdrževali raven preganjavice, paranoje. Ljudje, ki so bili s temi sistemi povezani, so bili pri nas profesorji prava. Se je potem čuditi, če cele generacije sodnikov in tožilcev vis-à-vis oportunističnim bakterijam nimajo prave imunske korajže?
Kaj naj si državljani mislimo o sodišču, ki na prostost izpusti kriminalce, tihotapce droge, ki so jih tako rekoč dobili pri delu?
Konkretnih pravnih primerov ne smem komentirati.
Zelo ste kritični do slovenskih pravnikov. Zakaj?
Ne, nisem kritičen do pravnikov, razen do tistih nekaj »zvezd«, ki so izrazito pokvarjeni kolaboranti. Kritičen pa sem do pravne fakultete predvsem zato, ker sem ji uredil vhodno selekcijo s sprejemnim izpitom, pa jo je zavrgla. Samo to ima opravka tudi z avtonomijo univerze, ki je bila predmet ustavnosodne presoje, pa so ji nož v hrbet zabodli ravno desni protagonisti. Treba bi bilo pogledati tisto ustavno odločbo in moje ločeno mnenje.
Kako pa gledate na diskreditacije sodne veje oblasti s strani politike? Zakaj se avtoritete ne sprejema?
Heh, veste, za vsak tango sta potrebna dva (smeh).
Je gospodarsko-politični sistem, ki ga živimo danes, vzdržen? Sploh za Slovenijo velja, da se dobički vse bolj privatizirajo, izgube pa socializirajo.
Škarje se povsod razen v skandinavskih državah razpirajo. Že na srednji rok, kot to dokazujejo socialni protesti, na primer celo v Izraelu, to ne more trajati.
Sistem ni več stabilen, njegovo labilno ravnotežje je očitno nekaj začasnega. Zavaja pa, če govorimo o sistemu tako, abstraktno. V svojem nedavnem predavanju, ki sem ga imel za Univerzo v Novi Gorici (http://www.youtube.com/watch?v=Jk-Bf9esu0k), pojasnjujem glavni vzrok za moralni kólaps tako kapitalizma kot demokracije. O hormonskih motilcih pa je začel pisati celo New York Times (http://www.nytimes.com/2013/01/20/opinion/sunday/kristof-warnings-from-a-flabby-mouse.html?ref=nicholasdkristof&_r=0 ). No, podrobneje se z razlogi za razsulo ukvarja naša »Tretja od suhih krav«, ki je pravkar izšla.
Menite, da bo zadnja kriza človeštvo zbistrila, spametovala?
Ne, nikakor ne. Asimptotično se bližamu dnu, točki bifurkacije, kot bi rekel Immanuel Wallerstein, to je, še slabše bo, preden bo – še slabše. Pametni morajo biti na to vnaprej pripravljeni, moj nasvet pa je rousseaujevski. Naj se vrnejo k svoji zemlji, aktivirajo naj do zdaj zanemarjene njive, travnike. Kdor ima denar, naj si kupi kmetijo in naj jo aktivira, kajti v krizi celo zlato ne bo zaleglo. Treba bo skrbeti za osnovne potrebe, treba bo preprosto – preživeti. Večina ljudi ignorira eksponencialno krivuljo in konec te hokejske palice. To je zanikanje in optimizem. Optimizem pa je prijetna oblika neumnosti.
Kje vidite svet, predvsem pa Slovenijo čez 20 let?
Heh, vidite, jaz imam 66 let in se veselim, da me takrat ne bo več med tistimi, ki bi tlačili zemljo. V svojih knjigah povem, zakaj se tega veselim, toda to je že metafizično vprašanje. Lao Ce je nekje rekel, da smrti seveda ni, samo treba je razumeti, zakaj je marjetica, ki požene, le lepše nadaljevanje tistega, kar so v sebe vzele zemlje moči.
