Kardinal Franc Rode v zadnjem intervjuju za Sobotno prilogo pravi, da je v Sloveniji od 15 do 20 odstotkov zvestih vernikov, nato večina, ki krsti svojega otroka, ga pošilja k verouku, pa se redno ne udejstvuje cerkvenega življenja, in od 10 do 15 odstotkov ljudi, ki so bolj ali manj navezani na staro partijo in so sovražno in agresivno razpoloženi do Cerkve. Se strinjate s tem mnenjem?
Po naših ocenah 17 odstotkov ljudi hodi k maši vsako nedeljo. Potem so tisti, ki gredo samo za velike praznike – za veliko noč pa za božič. Sledijo tisti, ki niso ne proti ne za Cerkev. Navsezadnje pa taki, ki so odločno proti Cerkvi.
Kaj bodo vaše prioritetne naloge v ljubljanski nadškofiji?
Pljunimo v roke in dajmo to naredit.
Ljubljansko škofijo sprejemam v dobrem stanju. Ne prihajam zaradi kakšne sanacije. Rad bi, da premostimo razliko ali pa prepad med profesionalci – tistimi, ki se z vernostjo ukvarjamo poklicno, in verniki. Če to dosežemo, bomo privabili ljudi, da bodo aktivno sami rekli: "V naši župniji je pa potrebno to in to. Pljunimo v roke in dajmo to naredit."
Koliko Vatikanskih sporazumov bi še podpisali med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem?
Običajno obstajajo štirje taki sporazumi: o pravnih vprašanjih, o pastoralnem delovanju v posebnih okoliščinah – v posebnih ustanovah, recimo v bolnišnicah, zaporih in vojski, o gospodarstvu in financah in o šolstvu. Slovenija ima samo prvega. In tudi na koncu tega je napisano, da se bodo ostala vprašanja reševala z naslednjimi sporazumi.
Najlažje bi bilo najprej doseči sporazum o obrambno-varnostnem področju, torej o škofiji, ki vključuje duhovno oskrbo v vojski, policiji in v zaporih. Drug dogovor, ki bi ga potrebovali, je o varstvu kulturne dediščine. Cerkev je velika lastnica kulturne dediščine, ki je dejansko sama zase ne potrebuje. Vsaka župnija potrebuje eno cerkev. Župnija Stari trg pri Ložu mislim, da jih ima čez 20. Se pravi, da zdaj investiramo velikokrat v zgradbe, živeli bomo pa od ljudi, ne od zgradb.
Posnemati nekoga je najslabše.
Tretja zadeva, ki je najtežja zaradi političnih razlogov, je izboljšanje verskega izobraževanja otrok. Sklicujem se na pravico staršev, ki je zajamčena v slovenski ustavi in v evropski konvenciji o človekovih pravicah, da imajo starši pravico, da zagotovijo svojim otrokom vzgojo, izobraževanje tudi v javni šoli, v skladu z njihovim verskim ali filozofskim prepričanjem. Po sedanji ureditvi se šola večinoma za to ne briga. Ni sicer povsod čisto tako, je pa to odvisno od dobre volje ravnateljev.
Pravica staršev v Sloveniji prav gotovo ni spoštovana tako, kot jo spoštuje večina evropskih držav. Minimum bi bil, da se zmenimo, da se bosta šola in župnija dogovorili med seboj glede urnika verouka. Da šola ne bo nastavljala svojih izvenšolskih dejavnosti v času verouka. Preden grem na birmo v neko župnijo, se srečam z birmanci, pa mi rečejo: "Ja, danes pa tega razreda ne bo, ker imajo šolo v naravi." Maksimum bi bil, da se v šole uvede verski pouk, ne verouk. Šola je dolžna gojiti spoštovanje in medsebojno strpnost. Vemo, kakšne predsodke imamo, recimo, proti muslimanom in kakšne podobne predsodke imajo drugi proti kristjanom.
Ali govorimo o laičnih šolah in o tem, da bi predmet poučevali laični profesorji …
Lahko, samo da ima Cerkev, ko gre za krščanstvo, tudi neko soudeležbo.
Kakšen vpliv? Na program tega predmeta?
Program pri pripravi učiteljev. Ali da bi ga poučevali. Kakorkoli.
Koliko zdaj odšteje država za kulturno dediščino, ki je last Cerkve?
Različno, odvisno od objekta. V najboljšem primeru da polovico. V povprečju se mi zdi, da za projekte, ki so bili potrjeni, z okoli 20 odstotki pomaga država, za ostalo dediščino pa skrbijo verniki sami.
Koliko pa bi bilo po vašem mnenju primerno, da bi država prispevala?
Lahko se dogovorimo. Vem, da v teh časih ne moremo veliko zahtevati. Gre za to, da bi tu sklenili sporazum, kjer bi se to področje bolje organiziralo. Da ne bi bilo potrebnih razpisov in da bi recimo država za kulturno dediščino dala določeno vsoto Cerkvi, ki bi nato sama razporedila ta denar za različne cerkve. Ni namreč nujno, da je najbolj potrebna obnove cerkve, ki je bila na razpisu potrjena. Jasno, da bi porabo sredstev še naprej nadzirala država. To nas ne moti. Mi bi lahko z našimi prostovoljci s tistim denarjem več naredili.
Laična javnost, nepoznavalci, vas primerjajo z gospodom Rodetom, češ da imate oster, strog pogled, nastop. Vaši poznavalci pa pravijo, da ste bolj podobni Alojziju Šuštarju, le da imate večjo pogajalsko moč.
Rad bi bil tako jasen kot Rode in tako prijazen, kot je bil Uran.
Kdo pravi to? Veste kaj, jaz pravim … Prvič: s tem se ne obremenjujem, ker posnemati nekoga je najslabše. Naredil bom tisto, kar bom lahko. Takšne šablone so umetno ustvarjene in so lahko tudi krivične, tako do Rodeta kot tudi do Urana, recimo. Rad bi bil tako jasen kot Rode in tako prijazen, kot je bil Uran, pri čemer sploh ne mislim reči, da Rode ni bil prijazen in Uran ni bil jasen. Vem pa, da jaz vedno, ko se skoncentriram, dobim tiste ostre poteze. Tisti, ki me poznajo, vedo, da sem včasih še preveč otročji. (smeh)
Pravite, da zdaj 17 odstotkov vernikov redno hodi v cerkve. Kako pa je bilo po osamosvojitvi?
Če bi ocenil čez palec, jih je bilo takrat verjetno čez 20 odstotkov.
Cerkev ima poslanstvo na nek način združevati. Ali je kdaj v zadnjih 20 letih ravnala tako, da ni ravno združevala?
Glede podobe Cerkve v javnosti se zavedamo, da smo za marsikaj sami krivi. Nimam pravice obtoževati samo drugih. Marsikaj pri nas je pomanjkljivo, denimo da imamo piarovstvo zelo slabo ali pa da ga sploh nimamo … V sodobni družbi je to nedopustno. Včasih smo mogoče nespretni ali pa ne dosti premišljeni v kakih potezah pred javnostjo, v politiki in podobno. Moja prva naloga ne bo ukvarjanje s politiko. Moja prva skrb je, da bo versko življenje v Cerkvi cvetelo. To seveda ni odvisno samo od nas, ker smo pač pod vplivom splošnih globalizacijskih premikov. To je proces sekularizacije, ki je tipično evropski in ni svetovni proces.
V sodobnem svetu vrednote narekuje ekonomija. Ne ideologija, ne znanost, ampak ekonomija!
Poznamo jo samo v Evropi. Zanimivo. In nihče ne zna razložiti, zakaj. V Severni Ameriki je ni, v Južni Ameriki še manj, da o drugih kontinentih ne govorimo. Bral sem avtorja Petra Bergerja, to je Dunajčan, ki živi v Ameriki. Napisal je veliko socioloških razprav. Pravi, da je sekularizacija samo v Evropi in pa v svetovni eliti. Drugod je ni. Sekularizacija ni ateizem. Pomeni, da posvetne vrednote prevladujejo, verske pa so recimo porinjene v zasebno sfero in se umikajo.
Bil sem v Kongu, v tradicionalni družbi. Tam pogrebni obredi trajajo 14 dni. V tistih 14 dnevih je treba saditi manjok, od katerega boste preživeli ali pa ne. Postavim vam vprašanje: A bom pogrebne obrede za svojo rajno mamo opravil, tako kot je treba, in bom zamudil sezono sajenja manjoka, ali pa ga bom posadil in pokopal mamo malo drugače? Tam ni debate! Mamo Bom pokopal tako, kot je treba, kot zahteva tradicija, tudi če bom potem stradal, ker ne bom imel manjoka. V sodobnem svetu vrednote narekuje ekonomija. Ne ideologija, ne znanost, ampak ekonomija! Najbolj sekularizirana človeška dejavnost je ekonomija.
A je potemtakem kapitalizem večja grožnja za duhovno življenje kot pa komunizem?
Ja, lahko je, seveda! Potrošništvo gotovo, če je to kapitalizem. Kapitalizem ima sicer mogoče preveč negativni prizvok. Svobodni trg je nekaj pozitivnega sam po sebi z določenimi omejitvami.
Kdo v Sloveniji je za vas državnik?
Na srečanjih, kjer se srečamo, smo vsi prijazni. Tudi rečemo, da se bomo kaj dobili. Potem se pa nič ne zgodi.
Ne me spraševat po imenih. Jih pogrešam, državnike …Veste, kdo bi recimo lahko bil državnik? France Bučar. Ker misli na nacionalni interes, ne na interes svoje stranke.
Vemo, da bi bilo mogoče v Sloveniji treba narediti nekatere ustavne spremembe, ki bi bile za državo pozitivne, ampak …
Katere?
Recimo sprememba volilnega sistema. Recimo v večinskega.
Zakaj pa mislite, da bi bil večinski boljši?
Zato, ker bi bil bolj učinkovit. Ali pa recimo, da bi uvedli korekcije, drugačen volilni prag …
Imamo levosredinske vlado, premierja, predsednika države. S kom se bolje razumete, s Pahorjem ali Türkom?
V tem času z nobenim … Nič se ne dogaja. Na srečanjih, kjer se srečamo, smo vsi prijazni. Tudi rečemo, da se bomo kaj dobili. Potem se pa nič ne zgodi.
Ampak z Drnovškom in Kučanom ste imeli pa redne stike in večerjal ste …
Ja, no, jaz ne, takrat je bil nadškof Franc Rode. Rode in Drnovšek sta se kar redno dobivala. Gotovo enkrat ali pa dvakrat na leto. Rode me je ponavadi vedno vzel s seboj. In takrat se je tudi nekaj zgodilo. Vatikanski sporazum se je prav gotovo zgodil po Drnovškovi osebni zavzetosti.
Eden od argumentov zagovornikov istospolnih družin s posvojenimi otroki je naslednji: Ali je res bolje otrokom, ki so posvojeni in živijo v urejeni istospolni družini, kot pa tistim v heteroseksualni družini, kjer je zaradi alkohola prisotno tudi nasilje?
S skrajno izjemnim primerom ne moremo rušiti načelnega stališča. Izjeme bodo vedno. In nihče ne reče, da so vse heteroseksualne družine idealne. Toda izjeme potrjujejo pravilo, pravijo navadno, ne? Res je tudi, da imamo veliko enostarševskih družin, ampak tudi v enostarševski družini sta oče in mati. Tudi če jih ni, sta. Recimo moj primer: Jaz sem imel očeta do 20. leta. Ampak tudi potem, ko očeta več ni bilo, ko je umrl, sem si ga želel. Da bi se z njim lahko kaj pomenil, kot 24, 25 let star fant. Da bi mu prinesel kaj za rojstni dan ali pa za god. Ni ga bilo več. Ampak zame je oče bil, jaz sem ga imel, v moji domišljiji je bil, v moji zavesti je bil. Zato mislim, da v enostarševski družini vsak otrok ve, da ima očeta in da ima mater. Otrok ni predmet pravice. Otroci imajo pravico, da imajo očeta in mater. Ne, da imam jaz pravico imeti otroka, ampak da imajo otroci pravico imeti očeta in mater. K temu bi morali težiti.
Kako bi glasovali na referendumu o gradnji džamije v Ljubljani?
Ne, da imam jaz pravico imeti otroka, ampak da imajo otroci pravico imeti očeta in mater.
Tisto, kar imam sam rad, privoščim tudi drugim. Pri džamiji gre za specifičen primer, malo je pogojen z 11. septembrom. To je gotovo. Gotovo je tudi, da je džamija, – kdor pozna islam, to ve, – drugačni center kot cerkev v krščanstvu. Toda kot član verske skupnosti, kot kristjan, moram muslimanom, če želim to sam sebi, privoščiti, da imajo tudi oni svoj bogoslužni prostor. Ali bo ta bogoslužni prostor res bogoslužni, ali bo pa kaj drugega, ni moja skrb. Država mora poskrbeti za to.
Želim, da muslimani dobijo džamijo. Je pa tudi res, da v najbolj muslimanskih državah kristjani te svobode, te možnosti nimajo. Izpostavljeni so zelo hudim, hudim pritiskom, recimo v Pakistanu. Tam obstaja en zakon o bogokletstvu, ki je tako napisan, da če hočejo, lahko vsakega kristjana ubijejo, kaznujejo s smrtno kaznijo. Če pa pri njem najdejo Sveto pismo … Res je, da človekovih pravic ne smemo pogojevati z recipročnostjo, to se strinjam, je pa res, da moramo tudi vedno poudarjati, da to, kar mi v Evropi privoščimo muslimanom, je prav, da tudi muslimanske države dajo drugim. Recimo v Turčiji, ki velja za laično državo, krščanske cerkve niso pravne osebe. Ne morejo nič imeti. Vse imetje jim je bilo odvzeto. To so stvari, ki so moteče.
Toda edino, kar nam preostane, je evropski islam, ki bo integriral tudi naše pogojevanje o človekovih pravicah in verski svobodi. To bomo dosegli samo na ta način, da jim bomo omogočili versko svobodo. Če jih bomo zatirali ali pa kakorkoli že kratili njihove pravice, bomo gojili samo radikalizem.
Kar zadeva švicarski referendum o minaretih, s prstom ne smemo kazati na Švicarje. Podobne pojave imamo tudi v Sloveniji. V Trbovljah je bilo s strani občine dano dovoljenje za gradnjo nove cerkve pod pogojem, da ne bo zvonika. In še danes ga ni. Imajo sicer zvonove, ki pa ne smejo zvoniti in so tam postavljeni v uti, tako da pod streho so, zvonika pa ni. V Mariboru vem za cerkev, ki so jo zgradili. Tam so gradnjo sosedje pogojevali s tem, da ne bo zvonika. Tako da imamo Švicarje tudi pri nas.
Kaj počnete v prostem času?
Saj nič ne počnem, ker ga nimam. Včasih sem z veseljem velikokrat šel na Grmado, torej hodim v hribe. Ko sem hodil v nižjo gimnazijo, sem moral hoditi daleč peš. Takrat še ni bilo šolskih avtobusov in sem hodil štiri kilometre v eno smer, vsak dan torej osem kilometrov. Navadil sem se hoditi in tudi zelo naglo hodim. Tako da če grem in gre kdo z mano, pravi: "Pojdi malo bolj počasi." Pa naglo govorim, pa naglo hodim pa naglo jem.
Kateri film vam je najbolj všeč?
Eden tistih, ki sem jih najrajši gledal, je bil Doktor Živago.
Knjiga?
Uf. Dostojevski …
Berete Žurnal in Žurnal24? Kakšna se vam zdita?
V redu, v redu. Imate pa tam neke novinarje, ki Cerkve nimajo radi, mislim novinarke, eno novinarko.
Vaše Božično, predbožično sporočilo za bralce …
Prvič dostojanstvo človeka. Biti človek je nekaj velikega. Če je Bog postal človek, pomeni da se mu ni zdelo nevredno, da se mu ni zdelo zamalo, da postane človek. Človekovo dostojanstvo zahteva od nas, da spoštujemo vsakega človeka.
Drugič solidarnost. Se spomnite Evangelija, ko je Jezus imel skušnjave v puščavi? Kaj so bile te skušnjave? To so bile skušnjave, da ne bi bil do konca človek, ampak da bi si malo olajšal, malo prihranil nekatere zoprne človeške lastnosti. To solidarnost zdaj zares potrebujemo. Tretjič zaupanje. Če je Bog z nami, pomeni, da se je z nami zavezal, da se je z nami spajdašil. Nikoli mu ni vseeno za nas, za mene, za nobenega človeka. To je eno veliko zaupanje, ki nas lahko spremlja v življenju. Človekovo dostojanstvo, solidarnost in zaupanje so splošne vrednote, ki so potrebne za naše preživetje.
