Raziskovalec na obramboslovnem raziskovalnem centru na fakulteti za družbene vede Klemen Grošelj o peripetijah z evidencami, ropi, vlomi in krajami orožja v Sloveniji.
Ministrica za obrambo Ljubica Jelušič je v torek v Odmevih končala svojo razlago o
izgubljenem orožju in vlomu v skladišče v Polhovi jami pri Pivki z naslednjimi besedami: ''V sreči
in upanju, da se bomo v naslednjih dneh vsi počutili varno.'' Smo varni ali ne?
Takšni dogodki vedno povzročajo tveganje za javno varnost. Ne ve se, prvič, ali je bilo orožje sploh ukradeno, in drugič, če je bilo ukradeno – je bilo iz objestnosti ali za nekega naročnika. Veliko več bi bilo jasnega, če bi vedeli, kaj pravzaprav je še bilo v tistem skladišču, ali je bilo tam še kakšno drugo orožje. Poleg tega nimajo evidenc, ki bi jih morali imeti.
Če je bilo orožje ukradeno … Kam bi lahko romalo?
Gre za ročna protioklepna orožja in ročne bombe. To orožje je zelo priljubljeno med tolpami oziroma akterji organiziranega kriminala. To so majhna, kompaktna orožja velikega učinka. Protioklepna sredstva se lahko uporabljajo za napade na blindirana vozila, stavbe …
Ali so bila v Sloveniji zunaj vojske ta orožja že uporabljena?
V primeru Makoter je bilo uporabljeno prav protioklepno orožje. Takrat so napadli namestnika poveljnika policijske postaje v Lenartu. V zadnjem napadu na policijsko postajo v Kranju pa je bila uporabljena ročna bomba, kakršne so izginile iz skladišča pri Pivki. Takšno orožje se pogosto uporablja tudi na Balkanu. Uporabljajo ga organizirane kriminalne združbe za medsebojne obračune, za napade na banke in blindirana vozila. Na Hrvaškem so pred leti ročne bombe pogosto uporabljali tudi med vaškimi gostilniškimi obračuni. Uporabljali so jih tudi na Danskem v 90. letih med spopadi tako imenovanih motorističnih tolp. Te so s protioklepnim orožjem napadle diskoteko. Posledice so bile uničujoče. Mislim, da je bilo več mrtvih. Tako orožje uporabljajo tudi v Italiji.
Če je bilo to orožje prodano na črnem trgu, koliko bi bilo vredno?
Bolj ko se oddaljujemo od balkanskih tihotapskih poti proti zahodu, višja je cena. Recimo, če je tržna cena za protioklepno orožje armbrust okoli dva tisoč dolarjev, lahko na zahodnem trgu, kjer jih je naprodaj manj, znaša tudi 3.000, 3.500. Na Balkanu pa je trg zasičen.
To pomeni, da bi bil končni kupec lahko prej na zahodu kot na Balkanu.
Da. Na Balkanu je dovolj ostankov iz vojne. Cene so nizke. Pištola stane okrog sto evrov, avtomatska puška od 150 do 200 evrov. Izvažati tja dol ne bi imelo smisla. Na zahod pa ja. Pivka je blizu meje, schengenska meja je odprta. Lažje je orožje prepeljati čez mejo.
Ne ve se natančno, kdaj je bilo vlomljeno. Je mogoče, da so kranjsko policijsko postajo napadli z ročno bombo iz tega skladišča?
Če bi imeli evidence, bi s serijsko številko lažje ugotovili, kje se izginulo orožje nahaja. Če bi šlo za bombo iz skladišča, bi verjetno že povedali. Lahko pa, da v interesu preiskave policija o tem še molči. Evidence so največji problem. Ne vemo, ali je bilo izginulo orožje uničeno. Slovenska vojska uničuje veliko takšnega orožja. V začetku 90. let naj bi imeli okoli 94 tisoč vojakov. Za vse sta bili potrebni oborožitev in oprema. Vse to je bilo v skladiščih.
Je možno, da bi to orožje kupili teroristi?
Dvomim, da morajo teroristi kupovati v Sloveniji ali pa na zahodu. Mislim, da v Afganistanu in Iraku ni težko priti do orožja. Tam jim je dostopno veliko lažje.
Kaj pa evropske teroristične skupine?
Evropske teroristične skupine bi lahko bile kupec. Irska IRA je znana po tem, da je želela priti do te vrste orožja v 80. letih. In je tudi prišla. Možno je, da bi ga kupovale kakšne odpadniške skupine. Ampak mislim, da so bili izvajalci dejanja v Pivki lokalni akterji. Vključena pa je lahko cela veriga organiziranega kriminala, ki prekupčuje in trguje z orožjem.
Kaj je večja nevarnost za javno varnost? Vlom in kraja orožja, pomanjkljive evidence ali razstreliva, ki po pretečenem roku trajanja še vedno niso uničena in ogrožajo okolico, kot je bil primer v kamniškem Kiku?
Če so v državi urejene evidence, potem se točno ve, recimo, v Kiku, koliko imamo takšnih snovi; njihov letnik, stanje in kakšen je zahtevan postopek uničenja. Pri orožju mora biti jasno sledeče: kdaj je bilo kupljeno, kako se je uporabljalo, kako je bilo skladiščeno in kako se je selilo, kam je bilo predano v uničenje in kdaj je bilo uničeno. Podobno je z industrijskimi eksplozivi: kdaj so bila izdelana, njihova kemična sestava, kdaj je pretekel rok uporabe, kakšni so pogoji skladiščenja. Evidence so ključnega pomena. Zagotoviti moramo varno in nadzorovano uničenje. To, da nimamo evidenc, je težava, ki je ne bi smeli imeti v državi, ki je že 18 let samostojna in spada v krog najrazvitejših industrijskih držav.
Ali je to normalno, da imamo toliko primerov: Kik, vlom v skladišče pri Pivki, upad v vojašnico v Postojni, tudi v Rojah …
Ni najbolj normalno. Na zahodu so upadi v vojaške ali civilne objekte z nevarnimi snovmi zelo resna zadeva. Tam so primeri kraj, ko notranji akterji odtujijo razstrelivo ali orožje. Ni pa primerov, da bi zunanji akterji vdirali in prišli do nevarnih snovi. Pri nas pa je takih v zadnjih 18 letih kar nekaj.
Če bi prišlo do kraje tega orožja, ali je verjetno, da bi bila opravljena brez nekoga, ki
pozna to skladišče?
Mnogi vedo za ta skladišča. Njihov osnovni namen je začasno skladiščenje neeksplodiranih ubojnih sredstev, ki so bila uporabljena med drugo svetovno vojno. Ker so ostala zakopana v zemlji in so bila najdena, jih je treba varno uničiti. Orožja, ki je izginilo iz skladišča pri Pivki, zato tam ne bi pričakoval. Postavlja se vprašanje, čemu je to orožje tam notri. Primarno naj bi imeli v tem skladišču orožje, strelivo, ki je že bilo uporabljeno, pa ni eksplodiralo. Če ni šlo za primer »slepa kura zrno najde«, potem je šlo za vlom s pomočjo notranje informacije. Lahko pa je šlo tudi za splet okoliščin; da je nekdo govoril naokoli, kaj se notri nahaja, pa je prišlo na neprava ušesa.
Ta ušesa bi bila lahko kriminalne družbe?
Lahko.
Ali je to lahko problem za mednarodni ugled Slovenije?
Lahko. Večkrat se pojavlja, bolj se začnejo druge države spraševati, kakšen sistem varovanja imamo. Če bi bilo to vojaško skladišče, bi nam lahko začeli postavljati zoprna vprašanja. Slovenija mora namreč izpolnjevati standarde, mednarodne obveznosti, sploh pri pehotni oborožitvi. Nato ima program preprečevanja nelegalne trgovine. Države so zavezane k temu, da se pehotno orožje transparentno in sledljivo uničuje. Mi pa ne vemo niti, ali je bilo uničeno, kdaj in kako. Če nimamo tega pregleda, je lahko orožje v končni fazi kdo izvozil na krizno žarišče. Z njim so lahko ogroženi tudi slovenski vojaki na mirovni operaciji. To je sicer malo verjetno, a ni nemogoče.
Kakšen bi bil lahko odziv mednarodne javnosti?
Mislim, da kakšnega javnega odziva ne bo. Lahko pa v neformalnih pogovorih kdo komu od naših predstavnikov oblasti postavi neprijetno vprašanje. Ta zgodba je sicer v mednarodnem kontekstu malenkostna. Tam se bolj ukvarjajo z vprašanji, kot sta Afganistan, Irak. Gotovo pa dogodke spremljajo tuje obveščevalne službe. Na podlagi tega, da se je to v Sloveniji že nekajkrat zgodilo, lahko ocenijo, da naša država slabo varuje tovrstne objekte.
Ali je to lahko znak kriminalnim združbam, da je Slovenija primerno mesto za tovrstne kraje?
Da, vendar bolj lokalnim združbam, ki pa so povezane z drugimi kriminalnimi mrežami.
Kje so tihotapske poti za trgovanje z orožjem?
Kosovo je leglo vsega. Večina tega orožja se prek Albanije, Kosova pošilja v južno Italijo, Srbijo, Črno goro, Bosno, Hrvaško, prek Slovenije pa na zahod. Deloma gre na zahod prek Slovenije, deloma prek južnega Jadrana. Tudi slovenske kriminalne združbe, bodisi podružnice balkanskih organizacij bodisi naše avtohtone ali polavtohtone, sodelujejo. Glavno besedo pa ima tako imenovana albanska mafija.
Kdo je po vašem mnenju odgovoren za vlom pri Pivki: ministrica ali bivši ministri?
Ministrica v kratkem času od ustoličenja nove vlade tega ni mogla zaznati. Na papirju ima Slovenija vse pravilnike, ki so usklajeni in primerljivi po evropskih in svetovnih standardih. Težava je improviziranje v praksi, češ, bomo že kako. Vidi se, da so bili pri tem varovanju izpolnjeni le minimalni kriteriji. To je zadeva, ki se nam vleče že nekaj let. Kar me najbolj žalosti in skrbi, je to, da nismo sprejeli nobenih konkretnih ukrepov. Vse državne agencije, ki imajo pravico nošenja in uporabe orožja, bi morale imeti točno in jasno določene lokacije skladišč, ki bi imela primerno raven fizičnega in tehničnega varovanja. Ni problem, če ta objekt varuje zasebna varnostna agencija. V tujini večino vojaških objektov varujejo zasebne varnostne službe in ni nobenih težav.
Pa vas to ne skrbi, glede na to, da smo imeli z varnostnimi družbami precej težav?
Potem pa naj država ustanovi državno agencijo, ki bi se ukvarjala s tem. Lahko uporabimo policiste, upokojene vojake, ki imajo s tem izkušnje. Tako lahko rešimo tudi problem starejših zaposlenih v slovenski vojski ali policiji. Za varovanje takih objektov ne potrebujemo Rambov, ne potrebujemo specialcev. V Jugoslaviji so to počeli naborniki, tako da bi tudi ti možje to zmogli glede na svoje izkušnje. Bolj pomembne so izkušnje, kako v določenih situacijah reagirati. Bistveno je ravnovesje, da se ne uporabi pretirana sila, da se okoliščinam primerno odzovemo.
Kako varna bo Slovenija čez pet let?
Slovenija ima za zdaj veliko srečo. Ni eskalacije kriminalnih dejanj, kakršnim smo bili priča po Vzhodni Evropi ali na Balkanu. Lahko pa se to začne. Če bi kriminalne družbe ocenile, da je za dosego določenega cilja vredno uporabiti nasilje višje stopnje, potem se nam lahko zgodi, kar se je na Hrvaškem. Ko so postale kriminalne združbe nasilnejše, je tudi varovanje odgovorilo z nasiljem. A tega v Sloveniji za zdaj ne pričakujem.
Takšni dogodki vedno povzročajo tveganje za javno varnost. Ne ve se, prvič, ali je bilo orožje sploh ukradeno, in drugič, če je bilo ukradeno – je bilo iz objestnosti ali za nekega naročnika. Veliko več bi bilo jasnega, če bi vedeli, kaj pravzaprav je še bilo v tistem skladišču, ali je bilo tam še kakšno drugo orožje. Poleg tega nimajo evidenc, ki bi jih morali imeti.
Če je bilo orožje ukradeno … Kam bi lahko romalo?
Gre za ročna protioklepna orožja in ročne bombe. To orožje je zelo priljubljeno med tolpami oziroma akterji organiziranega kriminala. To so majhna, kompaktna orožja velikega učinka. Protioklepna sredstva se lahko uporabljajo za napade na blindirana vozila, stavbe …
Ali so bila v Sloveniji zunaj vojske ta orožja že uporabljena?
V primeru Makoter je bilo uporabljeno prav protioklepno orožje. Takrat so napadli namestnika poveljnika policijske postaje v Lenartu. V zadnjem napadu na policijsko postajo v Kranju pa je bila uporabljena ročna bomba, kakršne so izginile iz skladišča pri Pivki. Takšno orožje se pogosto uporablja tudi na Balkanu. Uporabljajo ga organizirane kriminalne združbe za medsebojne obračune, za napade na banke in blindirana vozila. Na Hrvaškem so pred leti ročne bombe pogosto uporabljali tudi med vaškimi gostilniškimi obračuni. Uporabljali so jih tudi na Danskem v 90. letih med spopadi tako imenovanih motorističnih tolp. Te so s protioklepnim orožjem napadle diskoteko. Posledice so bile uničujoče. Mislim, da je bilo več mrtvih. Tako orožje uporabljajo tudi v Italiji.
|
Na Balkanu je dovolj ostankov iz vojne. Cene so nizke. Pištola stane okrog sto evrov, avtomatska puška od 150 do 200 evrov. Klemen Grošelj |
|
Bolj ko se oddaljujemo od balkanskih tihotapskih poti proti zahodu, višja je cena. Recimo, če je tržna cena za protioklepno orožje armbrust okoli dva tisoč dolarjev, lahko na zahodnem trgu, kjer jih je naprodaj manj, znaša tudi 3.000, 3.500. Na Balkanu pa je trg zasičen.
To pomeni, da bi bil končni kupec lahko prej na zahodu kot na Balkanu.
Da. Na Balkanu je dovolj ostankov iz vojne. Cene so nizke. Pištola stane okrog sto evrov, avtomatska puška od 150 do 200 evrov. Izvažati tja dol ne bi imelo smisla. Na zahod pa ja. Pivka je blizu meje, schengenska meja je odprta. Lažje je orožje prepeljati čez mejo.
Ne ve se natančno, kdaj je bilo vlomljeno. Je mogoče, da so kranjsko policijsko postajo napadli z ročno bombo iz tega skladišča?
Če bi imeli evidence, bi s serijsko številko lažje ugotovili, kje se izginulo orožje nahaja. Če bi šlo za bombo iz skladišča, bi verjetno že povedali. Lahko pa, da v interesu preiskave policija o tem še molči. Evidence so največji problem. Ne vemo, ali je bilo izginulo orožje uničeno. Slovenska vojska uničuje veliko takšnega orožja. V začetku 90. let naj bi imeli okoli 94 tisoč vojakov. Za vse sta bili potrebni oborožitev in oprema. Vse to je bilo v skladiščih.
Je možno, da bi to orožje kupili teroristi?
Dvomim, da morajo teroristi kupovati v Sloveniji ali pa na zahodu. Mislim, da v Afganistanu in Iraku ni težko priti do orožja. Tam jim je dostopno veliko lažje.
Kaj pa evropske teroristične skupine?
Evropske teroristične skupine bi lahko bile kupec. Irska IRA je znana po tem, da je želela priti do te vrste orožja v 80. letih. In je tudi prišla. Možno je, da bi ga kupovale kakšne odpadniške skupine. Ampak mislim, da so bili izvajalci dejanja v Pivki lokalni akterji. Vključena pa je lahko cela veriga organiziranega kriminala, ki prekupčuje in trguje z orožjem.
Kaj je večja nevarnost za javno varnost? Vlom in kraja orožja, pomanjkljive evidence ali razstreliva, ki po pretečenem roku trajanja še vedno niso uničena in ogrožajo okolico, kot je bil primer v kamniškem Kiku?
Če so v državi urejene evidence, potem se točno ve, recimo, v Kiku, koliko imamo takšnih snovi; njihov letnik, stanje in kakšen je zahtevan postopek uničenja. Pri orožju mora biti jasno sledeče: kdaj je bilo kupljeno, kako se je uporabljalo, kako je bilo skladiščeno in kako se je selilo, kam je bilo predano v uničenje in kdaj je bilo uničeno. Podobno je z industrijskimi eksplozivi: kdaj so bila izdelana, njihova kemična sestava, kdaj je pretekel rok uporabe, kakšni so pogoji skladiščenja. Evidence so ključnega pomena. Zagotoviti moramo varno in nadzorovano uničenje. To, da nimamo evidenc, je težava, ki je ne bi smeli imeti v državi, ki je že 18 let samostojna in spada v krog najrazvitejših industrijskih držav.
Ali je to normalno, da imamo toliko primerov: Kik, vlom v skladišče pri Pivki, upad v vojašnico v Postojni, tudi v Rojah …
Ni najbolj normalno. Na zahodu so upadi v vojaške ali civilne objekte z nevarnimi snovmi zelo resna zadeva. Tam so primeri kraj, ko notranji akterji odtujijo razstrelivo ali orožje. Ni pa primerov, da bi zunanji akterji vdirali in prišli do nevarnih snovi. Pri nas pa je takih v zadnjih 18 letih kar nekaj.
|
Klemen Grošelj
|
|
Mnogi vedo za ta skladišča. Njihov osnovni namen je začasno skladiščenje neeksplodiranih ubojnih sredstev, ki so bila uporabljena med drugo svetovno vojno. Ker so ostala zakopana v zemlji in so bila najdena, jih je treba varno uničiti. Orožja, ki je izginilo iz skladišča pri Pivki, zato tam ne bi pričakoval. Postavlja se vprašanje, čemu je to orožje tam notri. Primarno naj bi imeli v tem skladišču orožje, strelivo, ki je že bilo uporabljeno, pa ni eksplodiralo. Če ni šlo za primer »slepa kura zrno najde«, potem je šlo za vlom s pomočjo notranje informacije. Lahko pa je šlo tudi za splet okoliščin; da je nekdo govoril naokoli, kaj se notri nahaja, pa je prišlo na neprava ušesa.
Ta ušesa bi bila lahko kriminalne družbe?
Lahko.
Ali je to lahko problem za mednarodni ugled Slovenije?
Lahko. Večkrat se pojavlja, bolj se začnejo druge države spraševati, kakšen sistem varovanja imamo. Če bi bilo to vojaško skladišče, bi nam lahko začeli postavljati zoprna vprašanja. Slovenija mora namreč izpolnjevati standarde, mednarodne obveznosti, sploh pri pehotni oborožitvi. Nato ima program preprečevanja nelegalne trgovine. Države so zavezane k temu, da se pehotno orožje transparentno in sledljivo uničuje. Mi pa ne vemo niti, ali je bilo uničeno, kdaj in kako. Če nimamo tega pregleda, je lahko orožje v končni fazi kdo izvozil na krizno žarišče. Z njim so lahko ogroženi tudi slovenski vojaki na mirovni operaciji. To je sicer malo verjetno, a ni nemogoče.
Kakšen bi bil lahko odziv mednarodne javnosti?
Mislim, da kakšnega javnega odziva ne bo. Lahko pa v neformalnih pogovorih kdo komu od naših predstavnikov oblasti postavi neprijetno vprašanje. Ta zgodba je sicer v mednarodnem kontekstu malenkostna. Tam se bolj ukvarjajo z vprašanji, kot sta Afganistan, Irak. Gotovo pa dogodke spremljajo tuje obveščevalne službe. Na podlagi tega, da se je to v Sloveniji že nekajkrat zgodilo, lahko ocenijo, da naša država slabo varuje tovrstne objekte.
Ali je to lahko znak kriminalnim združbam, da je Slovenija primerno mesto za tovrstne kraje?
Da, vendar bolj lokalnim združbam, ki pa so povezane z drugimi kriminalnimi mrežami.
Kje so tihotapske poti za trgovanje z orožjem?
Kosovo je leglo vsega. Večina tega orožja se prek Albanije, Kosova pošilja v južno Italijo, Srbijo, Črno goro, Bosno, Hrvaško, prek Slovenije pa na zahod. Deloma gre na zahod prek Slovenije, deloma prek južnega Jadrana. Tudi slovenske kriminalne združbe, bodisi podružnice balkanskih organizacij bodisi naše avtohtone ali polavtohtone, sodelujejo. Glavno besedo pa ima tako imenovana albanska mafija.
|
''Večina tega orožja se prek Albanije, Kosova pošilja v južno Italijo,
Srbijo, Črno goro, Bosno, Hrvaško, prek Slovenije pa na zahod,'' pravi Grošelj. © Boštjan Tacol
|
Kdo je po vašem mnenju odgovoren za vlom pri Pivki: ministrica ali bivši ministri?
Ministrica v kratkem času od ustoličenja nove vlade tega ni mogla zaznati. Na papirju ima Slovenija vse pravilnike, ki so usklajeni in primerljivi po evropskih in svetovnih standardih. Težava je improviziranje v praksi, češ, bomo že kako. Vidi se, da so bili pri tem varovanju izpolnjeni le minimalni kriteriji. To je zadeva, ki se nam vleče že nekaj let. Kar me najbolj žalosti in skrbi, je to, da nismo sprejeli nobenih konkretnih ukrepov. Vse državne agencije, ki imajo pravico nošenja in uporabe orožja, bi morale imeti točno in jasno določene lokacije skladišč, ki bi imela primerno raven fizičnega in tehničnega varovanja. Ni problem, če ta objekt varuje zasebna varnostna agencija. V tujini večino vojaških objektov varujejo zasebne varnostne službe in ni nobenih težav.
Pa vas to ne skrbi, glede na to, da smo imeli z varnostnimi družbami precej težav?
Potem pa naj država ustanovi državno agencijo, ki bi se ukvarjala s tem. Lahko uporabimo policiste, upokojene vojake, ki imajo s tem izkušnje. Tako lahko rešimo tudi problem starejših zaposlenih v slovenski vojski ali policiji. Za varovanje takih objektov ne potrebujemo Rambov, ne potrebujemo specialcev. V Jugoslaviji so to počeli naborniki, tako da bi tudi ti možje to zmogli glede na svoje izkušnje. Bolj pomembne so izkušnje, kako v določenih situacijah reagirati. Bistveno je ravnovesje, da se ne uporabi pretirana sila, da se okoliščinam primerno odzovemo.
Kako varna bo Slovenija čez pet let?
Slovenija ima za zdaj veliko srečo. Ni eskalacije kriminalnih dejanj, kakršnim smo bili priča po Vzhodni Evropi ali na Balkanu. Lahko pa se to začne. Če bi kriminalne družbe ocenile, da je za dosego določenega cilja vredno uporabiti nasilje višje stopnje, potem se nam lahko zgodi, kar se je na Hrvaškem. Ko so postale kriminalne združbe nasilnejše, je tudi varovanje odgovorilo z nasiljem. A tega v Sloveniji za zdaj ne pričakujem.
