Mandatar bo, tudi če bo Urška proti

Intervju, ki ga pravkar berete, je celotna različica intervjuja, ki jo je po večurnih pogajanjih za objavo avtoriziral Janez Janša. Od različice, ki jo lahko preberete v današnjem Žurnalu in za katero Janša ni želel dati avtorizacije, se razlikuje, saj je v avtorizirano različico dodal pripise k odgovorom, ki jih v pogovoru z novinarkama ni podal.

Je Slovenija v politični ali koalicijski krizi in kaj ti obsegata?

Državo upravlja vladna koalicija; če je ta v krizi, potem je država v politični krizi.

Zaradi nastale situacije že nekaj časa pozivate k predčasnim volitvam. Kaj dejansko bi rešile, razen trenutne politične krize, zakaj si jih tako zelo želite?

Ta vladna koalicija že tretje leto zapored porabi 20 odstotkov proračuna več kot vanj zbere prihodkov, kar pomeni, da se zadolžujemo z dramatično hitrostjo in je vsak izgubljen dan pomemben. Politično gledano pa vlada s tako nizkim zaupanjem, kot ga ima sedaj že nekaj časa, ni sposobna izvesti nobenega resnega protikriznega ukrepa. Torej je v skupnem interesu davkoplačevalcev, da se smer obrne in da so predčasne volitve. Če bi kalkulirali samo svoje lastne interese, bi nam čakanje celo odgovarjalo. Ker pa smo odgovorni in z vidika problemov in dolgov, ki se kopičijo, pa sedanje stanje ne more ustrezati nikomur.

Iz vaših odgovorov je mogoče razbrati, da koalicijska kriza generira politično. To torej pomeni, da bi z volitvami in potencialno novo oblastjo izšli iz te krize?

Javno mnenje kaže, da so ljudje naveličani vseh, ne le ene ali druge opcije. To je mnenje, ki ga vi širite oziroma mediji iz zaledja vladajoče koalicije. Kaj pa je v demokraciji rešitev, če pride do zastoja, če to niso volitve? Ljudje vedno izbirajo med ponudbo, ki je na razpolago. Govoriti, da opozicija ni alternativa in da je rešitev nekaj tretjega oziroma nekaj, česar še ni, pomeni braniti obstoječo oblast. Kajti če ni alternative, potem nima smisla menjati oblastnikov, tudi če so slabi.

Predlagali ste spremembe ustave za hitrejšo pot do predčasnih volitev, a jih ni nihče podprl. Si razen SDS še kdo drug želi in prizadeva za predčasne volitve, ali vsi samo govorijo o tem, dejansko pa ni volje zanje?

Odgovoril bom tako. Doslej razen SDS nihče ni naredil nobenega konkretnega koraka za predčasne volitve. Otepajo se jih na vse možne načine.

Pravite, da je največji problem te vlade to, da je politično blokirana. Ampak ali ni do neke mere blokirana prav zaradi referendumov, ki jih niso predlagali le sindikati, ampak tudi vaša stranka?

Naštejte mi 10 pametnih protikriznih ukrepov, ki jih je ta vlada sprejela, pa jim je opozicija nasprotovala oziroma so jih ljudje na referendumu zavrnili? Problem je v tem, da učinkovitih protikriznih ukrepov vlada sploh ni predlagala. Ni bilo česa blokirati, tudi če bi kdo to res želel.

So postali referendumi politično orožje v boju za prevzem oblasti? In orožje v dokazovanju, da koalicija ni tako trdna, kot naj bi bila?

V vseh mandatih so bili referendumi, tudi v našem mandatu smo kakšnega izgubili, pa to ni povzročilo konca države. Anomalije, ki jih je referendumska ureditev dejansko povzročala, smo v našem mandatu odpravili tako, da je bila črtana možnost predhodnega zakonodajnega referenduma, s katerim se je dalo zakonodajno proceduro dejansko ovirati.

Ampak vseeno: vi ste na nek način sogenerirali to blokado, ker ste predlagali dva referenduma. Vaša stranka je preprečila predhodni zakonodajni referendum. Z referendumsko možnostjo pa je zdaj opozicija, ki sicer je v parlamentu, volivcem spet dala možnost, da o nečem odloča na referendumu. Lahko to ovržete?

Ne razumem logike v tem vprašanju. V vsaki normalni državi je za stanje odgovoren tisti, ki ima v rokah škarje in platno. Nihče ne more zahtevati in dobiti referenduma, če ni bil prej od vladne koalicije predlagan in sprejet slab zakon.

Dobro, ostanimo pri tem.

V našem mandatu niste nikoli pisali, da je opozicija kriva za stanje, vsega smo bili krivi mi v vladi. In nikoli niste pisali, da ni alternative naši vladni koaliciji. Pisali ste, da je alternativa takratna opozicija. Nobenih novih obrazov niste terjali. Zdaj so pa nenadoma drugi kriteriji, dvojna merila in vse je obrnjeno naokrog.

Pa je v vašem mandatu opozicija kdaj predlagala referendum?

Seveda je. In ga je tudi dobila. Referendum o zavarovalnicah recimo. Predlagali so ga celo hkrati s predsedniškimi volitvami jeseni leta 2007.

Kaj bi bili nujni ukrepi, če bi vi imeli ta mandat, da ne bi bili danes v situaciji, v kakršni smo?

Že če bi se sedanja vladajoča koalicija samo držala planskih in proračunskih aktov, ki smo jih sprejeli v našem mandatu, bi bilo stanje vsaj za polovico boljše. Prvi od teh je bil naš proračun za leto 2009, ki je upošteval nekatere trende, ki so se nakazovali zaradi finančne krize v Evropi, ki je prehajala v gospodarsko.

In kaj je naredila vladna koalicija po zmagi na volitvah?

Predlagala je rebalans proračuna in povečala proračunske izdatke za leto 2009 za 10 odstotkov. Izpad prihodkov zaradi krize je bil prav takšen in nastala je 20-odstotna luknja v proračunu. Predvsem pa bi mi naredili vse, kar lahko vlada naredi za boljše gospodarsko okolje in ustvarjanje novih delovnih mest. To je ključno.

Bolj konkretno, kako bi ustvarili te pogoje za nova delovna mesta?

Samo en način je – tako, da pustiš gospodarstvu dihati. To, da jim ostane dovolj, da vlagajo v nove programe, novo opremo in obrate in da tam zaposlujejo tiste, ki izgubijo delo drugod, ali mlade, ki čakajo na zaposlitev. Mi smo v zadnjih dveh letih v državnem zboru predlagali preko 200 posamičnih protikriznih ukrepov, med njimi veliko izdelanih zakonov, s katerimi bi okrepili gospodarstvo.

Kateri se vam zdijo najpomembnejši?

Sanacija bančnega sektorja in odprava kreditnega krča, odprava plačilne nediscipline, odprava mnogih birokratskih ovir, drugačna politika trošarin, olajšave za investicije, olajšave za nova podjetja za začetno obdobje in še mnogi podobni ukrepi, ki delujejo srednjeročno. Njihovi učinki se pokažejo v enem do treh letih, danes bi torej že prijeli, če bi jih sprejeli takoj po nastopu krize. Predlagali pa smo tudi ukrepe, ki imajo takojšnje učinke na gospodarsko rast, to je pospešena izgradnja infrastrukture.

Iz državnega proračuna?

Iz zadolževanja, iz tega denarja, ki smo ga tako ali tako potrošili, pa nismo ničesar ustvarili. Če bi vsaj pol od teh sedmih milijard, za kar so sedanje in prihodnje generacije zadolžili v tem mandatu, namenili za izgradnjo hitre ceste od Dravograda do Bele krajine in modernizacijo železnic, bi na tisoče ljudi dobilo delo; gradbeni sektor ne bi propadel, zgradili bi nekaj, kar bi pospešilo gospodarski razvoj približno četrtine Slovenije, hkrati pa bi od tega nekaj imele tudi prihodnje generacije, ki bodo dolgove odplačevale.

Zdaj ste dejali, kaj bi lahko storili. Lahko volivci računajo, da boste te ukrepe udejanjili?

Teh zadnjih ne bomo mogli z istim tempom, kajti milijarde so zapravljene in jih ni možno še enkrat porabiti. Tiste ukrepe, ki pa jih je še možno in ki gredo v smer sprostitve gospodarskih potencialov, pa seveda bomo, saj druge rešitve ni. Vendar pa bo okrevanje daljše, saj je manevrski prostor manjši.

Po oceni nekaterih je za krizo kriva tudi vaša vlada. Sicer sami pravite, da ste pustili državo v dobri kondiciji, vendar so se v vašem času prodali Mercator, Pivovarna Laško, Istrabenz, izvajali so se ambiciozni gradbeni projekti. Kako odgovarjate na te očitke?

Normalno, ne samo za svoj mandat, tudi za vse prejšnje, pa za ta in najbrž tudi prihodnji mandat bo za nekatere kriva naša vlada. Samo strinjam se lahko z vami. Kaj pa naj drugega odgovorim na dvojna merila? Če pa hočete resen odgovor, pa je seveda res, da smo tudi mi delali napake, vendar pa po treh letih druge vlade vendar ne moremo biti odgovorni za sedanje stanje.

Kakšen bi bil vaš recept za reševanje Slovenije – s čim bi vi začeli?

Z ukrepi, o katerih  sem prej govoril. A  ker smo veliko manevrskega prostora, ki ga je Slovenija imela zaradi nizke zadolženosti in nizke brezposelnosti, izgubili, bo najprej neizogibno tudi resno zmanjšanje javne porabe.

Na kakšen način?

Dalj časa kot bo to brezglavo zadolževanje trajalo, bolj bo treba kasneje zatisniti pas. In začeti najprej pri sebi, z manjšo vlado, odpravo na desetine pogrešljivih agencij in skladov.

Pravite, da pokojninske reforme ne bi potrebovali, če bi bila zaposlenost večja, potem ste dodali, da to sploh ni reforma, da je še premila. Kakšen bi bil vaš predlog? So to pokojninski računi?

Nismo rekli, da je premila, rekli pa smo, da to ni prava reforma, ker ne spreminjamo sistema, ampak samo podaljšujemo starostno mejo za upokojitev. Tu bi morali biti selektivni. Da bi temu rekli reforma, bi morali nekaj narediti tudi na vhodnem koncu, stimulirati bi morali mlade, da vstopajo v redno zaposlitev in s tem postanejo plačniki pokojninskega zavarovanja. Mlade pa lahko danes motivirate samo, če jim odkrito poveste, za kaj gre, in če se lahko o tem tudi sami prepričajo. Zato smo tudi predlagali osebne pokojninske račune, kjer bi vsak natančno vedel, koliko je vplačal, kakšna bo njegova pokojnina v teh pogojih in koliko od tega, kar je vplačal, bo šlo za solidarnost drugim. Mislim, da ni problem v tem, da Slovenci ne bi bili solidarni in da bi ti pokojninski računi razsuli ta pokojninski sistem. Ne gre za to. Mislim pa, da je pravično, da vsak ve, ali je solidaren do drugih, in da tudi ve, da tisto, kar plačuje za druge, plačuje tistim, ki si sami niso mogli pomagati in si ustvariti dovolj pogojev za dostojno pokojnino, ali pa plačuje privilegije. V našem pokojninskem sistemu je veliko privilegijev, ki nimajo nobene zveze z vplačanimi prispevki, če omenim samo predsedniške pokojnine. Ta vlada je odstopila od ideje pokojninskih računov zaradi privilegijev, ki so skriti v pokojninskem sistemu, ne zaradi solidarnosti. Osebni pokojninski račun bi razgalil privilegije, zato so ga odstranili iz prvotnega predloga.

V primeru predčasnih ali regularnih volitev ste, sodeč po javnomnenjskih raziskavah, edini že znani zmagovalec. Kako se počutite ob tem?

Dokler glasovi po volitvah niso prešteti, ni zmagovalcev. Najhitrejša pot v to, da izgubiš volitve, je prepričanje, da si jih že dobil.

V zadnjem času so vzniknile nekatere alternative, čeprav se ni še nobena etablirala kot politična stranka. Imamo "resetirance", ki sicer pravijo, da to ne želijo postati; govorili smo s Petro Matos iz društva Ekologi brez meja, ki je rekla, da jo vabijo v različne opcije. Kako vi gledate na to?

Ustvariti neko politično alternativo v smislu nove stranke ali liste za volitve je v Sloveniji preprosto. Nenazadnje so na vseh volitvah doslej kandidirale liste in stranke, ki si jih ljudje niso niti za en dan zapomnili. Potrebujemo močno civilno družbo in potrebujemo resne politične stranke. Od neke stranke, ki se pojavi tri mesece pred volitvami s samimi svežimi obrazi, ne morete pričakovati nobene resne garancije, da je tisto, kar bi se predstavljalo, tudi tisto, kar se bo po volitvah delalo.

Pred kratim je med vidnimi mlajšimi obrazi vaša članica postala Katja Šoba, nekdanja predsednica ŠOS. V okviru demonstracij, ki jih je organiziral ŠOS, so takrat metali granitne kocke v parlament. Res da je bilo to proti spremembam te vlade, ampak vseeno ...

Katja Šoba in vodstvo ŠOS nimajo nobene zveze s tem nasiljem, razen kolikor so povsem legitimno organizirali prireditev, ki jo je nekdo izkoristil. Na posnetkih se je natančno videlo anarhistične skupine, predvsem iz krogov blizu nekaterih predavateljev iz Fakultete za družbene vede, ki so to izkoristile in demolirale parlament. Policija bi to z lahkoto preprečila, pa so jim odgovorni to onemogočili.

Koga ste še vabili v tem času pred volitvami?

Dobrodošli obe. Pristopno izjavo imamo objavljeno na spletni strani, vsak mesec se nam pridruži med 200 in 300 novih članov. Stranka naslavlja potencialno članstvo s svojim delom. Če se ljudje vidijo v tem, kar delamo in zagovarjamo, potem pristopajo.

Si želite biti spet predsednik vlade?

To je delikatno vprašanje.

Zato ga postavljava ...

Če bi mojo ženo vprašali, bi bil odgovor zelo jasen (smeh).

Pa se vi osebno ali politično vidite na tem mestu?

Če bo SDS zmagala na volitvah z dovolj trdno večino, potem verjetno bom predsednik vlade. Če ne bo, potem pač ne bom. S tem nimam nobenih težav. Smo bili že v eni in v drugi situaciji. Tisto, kar zame danes je izziv, je neverjetno zaostajanje Slovenije za Evropo zadnja leta in vse te neizkoriščene priložnosti. Tri leta spremljamo težave, v katerih je Slovenija, predlagamo ukrepe, ki jih vladna koalicija kot po tekočem traku zavrača in se počutimo nemočne. Hkrati pa vemo, da Slovenija zmore več, veliko več.

Kako komentirate izjavo Karla Erjavca, da je edini, ki lahko premaga Janeza Janšo?

Mene ni treba premagati, sem v opoziciji. Nekdo drug nam vlada. Ko pa bo volilna kampanja, so takšne izjave smiselne ... To, da vsaka stranka želi zmagati na volitvah, je normalen odraz zdrave politične ambicije.

Pa bi vzeli DeSUS znova v koalicijo?

Če bomo mi v poziciji, da oblikujemo novo koalicijo, se bomo pogovarjali z vsemi parlamentarnimi strankami, tako kot smo se leta 2004.

Koalicijo ste ponudili tudi SD-ju, premier Pahor pa jo je že zavrnil med vrsticami, da to ne bo šlo.

On ima slabo izkušnjo že iz leta 2004, takrat je bil v naši poslanski skupini na pogajanjih skupaj z nekaterimi kolegi iz svoje stranke. Pol njegovih poslancev pa je na hodniku pred našo pisarno dajalo v kamero izjave, kako bodo izstopili iz stranke, če se bo še kdaj z nami pogovarjal. Torej je to žal še vedno stranka, ki izključuje, in verjamem, da je takšno stranko težko voditi.

Menite, da imate s SD toliko skupnega, da bi vodili skupno vlado?

Če malo skrčimo te hipotetične možnosti. Ko je SD dobila volitve, nas niso povabili niti na pogovore. Torej v primeru njihove zmage možnosti za sodelovanje najbrž ne bo. Obstaja torej le možnost, če mi zmagamo na volitvah, v tem primeru pa bi seveda to pomenilo, da je naš program dobil večinsko podporo volivcev. Kar bi seveda pomenilo, da vsi, ki bi prišli v to koalicijo, to dejstvo sprejmejo in oblikujejo koalicijsko pogodbo, ki bi bila seveda kompromisna, vendar na osnovni liniji programa z največjo podporo volivcev.

Pa imate kakšen pameten predlog za Pahorja, kaj naj stori? Pravite, da ne podpirate vezave nezaupnice na rebalans, ampak verjetno pa rebalansa ne nameravate podpreti.

Zaupnico lahko veže na karkoli. Jasno je, da opozicija ne bo glasovala za zaupnico vladi, ne glede na to, na kaj jo veže, ker je to potem politični akt. Če bi jo podprli, bi to pomenilo, da smo stopili v vladno koalicijo. Gospodu Pahorju pa svetujemo, naj naredi vse, da bo prišlo do predčasnih volitev. Vsak nov dan, ko je na oblasti ta vladna koalicija, bo nas in naše otroke stal osem milijonov evrov.