"Pes je nadomestek za moškega"

Janez Rugelj za naslednika, katerega vas po psihoanalitski plati štejejo, je imel vedno velike pse. Kaj je v njih iskal?
Jaz se nimam za Rugljevega naslednika, čeprav včasih res zvenim "rugljevsko". Me je pa res rahlo vabil, če ga bi hotel naslediti. Mene terapija ne zanima toliko kot sama teorija.

Res pa je, da sem tudi osebni svetovalec – in ravno skozi psihoanalitične koncepte skušam razvozlavati določene življenjske vozle oz. vsaj nakazati vzroke za življenjske/partnerske težave. Rugelj je bil zelo specifičen. Jaz sem ga primerjal z verskim voditeljem z ogromnimi primesmi narcizma.

Ne oporekam njegovim uspehom – v tem kontekstu ga hvalim. Sem pa v mnogih drugih kontekstih kritičen do njegovih pristopov. Da je imel psa? Človek, ki rabi psa, se na nek način izdaja, da mu nekaj manjka – morda vdani prijatelj.

No, vsem nekaj manjka – in nič ni narobe, če se ljudje "tolažijo" s kakšnimi hišnimi ljubljenčki. Človek oz. moški – v tem teoretskem kontekstu je potrebna delitev po spolu – ki rabi "zverinskega" oz. falično popadljivega psa, ima deficit v egu oz. se nezavedno počuti ogroženega, morda celo na nek način simbolno kastriranega.

Saša Baričevič je bil priznan strokovnjak in inteligenten človek. Zakaj ni sam zaznal, da bi lahko bil njegov odnos do psov nenavaden?
Saj je verjetno zaznal – ampak ta nenavadnost ga očitno ni motila, saj v resnici niti ni bila patološka. Bila je nenavadna. Človek si marsikaj nenavadnega lahko (z)racionalizira v navadnost, običajnost, naravnost …

Različni ljudje so na številne načine nenavadni. Saša Baričevič je bil zelo nenavaden – če si je dal/a spremeniti spol, potem to za seboj potegne še številne druge nenavadnosti.

Tudi Salome je nenavadna. Kadar na sceno stopi (na)gon, torej libido, odpove vsa strokovnost in vsaka inteligentnost. Libido ni v korelaciji z razumom, torej s pametjo oz. z inteligentnostjo in/ali z izobrazbo.

Libido je jedrska energija, ki se jo ne da zajeziti, jo utišati. "Ono (angl. Id) si vselej utre pot" (do užitka), je jasno povedal Freud. Človek se proti libidu, torej (na)gonu, ne more boriti …

Baričeviča opisujejo kot človeka, ki je bil zaljubljen v svoje pse. Zdaj naj bi se izkazalo, da je šel odnos celo dlje. Zakaj je prišlo do tega, je pse zamenjal za ljudi?
Zaljubljenost v živali, na primer pse, lahko pojmujemo retorično. Kinologi so tudi zaljubljeni v pse. Nekaj drugega oz. nadgradnja v čustvovanju do živali pa je, če človek začne s kakšnim hišnim ljubljenčkom bolj intenzivno čustvovati. Mogoča je nekakšna personifikacija živali.

To po eni strani lahko pomeni, da žival za lastnika predstavlja simbol določenih človeških likov. Najbolj transparenten in pogost simbol, torej nadomestek za otroka, je za žensko (brez otrok) kužek ali muc(k)a. Za moške so falični psi – včasih so bili to konji, v drugih kulturah tudi biki, osli, kamele ipd. – simbolna nadomestna tvorba za moški spolni organ.

Tudi pri ženskah se dogaja nekaj podobnega, kar pa je treba povezati z zavidanjem penisa. Ojdipalno doživeti kastracijski kompleks pač diktira takšne nezavedne simbolizacije. V psihoanalizi je v kontekstu zoofilije mogoče govoriti o t. i. transfernem odnosu.

To je nezavedno čustvovanje, ki se napaja iz čustvovanja v otroštvu – tistega, ki ga je otrok vzpostavil do staršev. Moralno "zagatno" in teoretsko zanimivo je tovrstno čustvovanje, ki ima nasproti spolno valenco, in je "kronano" s spolnim odnosom med lastnikom živali in dotičnim hišnim ljubljencem.

Seveda se brez individualne psihoanalitične obravnave ("na kavču") ne da v kontekstu Baričeviča nič pametnega oz. dokončnega povedati. Zdi pa se mi, da je sprememba spola – iz ženske v moškega – igrala v tem primeru odločilno vlogo. Moški ego in njegov penis sta namreč neločljivo povezana.

Kakšni moški in kakšne ženske se odločajo za intimne odnose z živalmi?
Moški, ki določeno daljše obdobje tudi pod razno ne more priti v stik z žensko – nekoč so bili to npr. pastirji – bi se v določenem spletu okoliščin znal (seksualno) "spogledovati" z živalmi.

Še posebno, če ima tak moški "po naravi" oz. že od otroštva živali rad, in je z njimi vseskozi živel. Tudi pri ženskah, ki si ne uspejo pridobiti oziroma najti moškega (seksualnega partnerja), je lahko pes surogat oziroma nadomestek za moškega.

Moški je namreč v osnovi lastnik "organa", ki na njenem telesu manjka, in od ojdipalne oz. kastracijske faze naprej – oz. od časov, ko je deklica miselno premlevala lastne genitalije in jih primerjala z moškimi (očetovimi, bratovimi) – predstavlja epicenter njene nezavedne, največkrat pa tudi ozaveščene želje.

Seveda bi bilo mogoče zgolj z individualnim psihoanalitičnim pristopom razložiti posamezne primere seksualnih oz. intimnih odnosov med ljudmi in živalmi. Toda, da bi šel nekdo k psihoterapevtu zato, ker seksa z živalmi, pa se mi ne zdi logično. Zato si lahko le skozi teorijo oz. določene psihoanalitične koncepte pomagamo pri razumevanju tovrstnih spolnih praks.

Na podlagi česa izberejo žival?
To bi dotični zoofili in bestialisti najbolje ubesedili. Zoofilične ženske zagotovo iščejo živali s primernim penisom in "kunilingusnim" jezikom (s kljunom zagotovo ne). Psihoanalitično gledano: nosilec oz. lastnik penisa je "slučajno" moški – lahko pa je tudi "robot" (z dildom oz. straponom) ali žival, če pač moških ni na voljo.

Pri moških je pomembna pač neka odprtina – vagina (pri živalskih samicah) je verjetno bolj prikladna kot anus. Najbolj aktualni za oba spola so seveda psi, ker so hišni ljubljenci.

Za pastirje pa so bile nekoč menda to koze in ovce. No, jasno je, da določene moralne zapovedi, ki so zapisane v Nadjazu, človeku marsikaj prepovedujejo. Tu so še razne ideologije – npr. krščanska.

Treba pa je vedeti, da govorimo o promilah zoofilov in bestialistov v normalni populaciji. Razmerje med moškimi in ženskami pa je menda 70:30 v korist moških.

So ljudje, ki imajo odnose z živalmi, sposobni normalnih ljubezenskih odnosov z ljudmi?
Logično bi bilo, da ljudje, ki nimajo soljudi (nasprotnega spola, niti istega spola) za običajno oz. normalen libidinalni odnos lahko čustveno, včasih pa tudi seksualno, pristanejo pri hišnih ljubljenčkih.

Človek, ki bi imel sočloveka nasprotnega spola, ki ga ne bi razočaral, nikoli ne bi pristal pri živalih. Živali vstopijo v čustveni svet človeka kot obliž za rano v čustvovanju – seksualnost je zgolj neka redka nadgradnja tovrstnega čustvovanja.

Kaj naj naredi človek, ki se želi izvleči iz takšnega deviantnega obnašanja?
Problem je verjetno v tem, da si tega ne želi. Po moje se še ni našel zoofil ali bestialist, ki bi šel k psihiatru ali psihoterapevtu z željo, da bi se odvadil seksati z živalmi. V živalih nekateri najdejo tisto, kar nikoli ne najdejo pri ljudeh.

Ljudje so v resnici bolj hudobni od živali. Hišni ljubljenci zanjo biti lojalni gospodarju. Hišnih ljubljencev se gospodar/ica navadno nikoli ne naveliča, svojih seksualnih partnerjev pa …

Če ima človek seksualnega partnerja in z njim tudi čustvuje, ne rabi živali za seks. Kvečjemu močan transferni odnos bi moral biti vzpostavljen, da bi kljub rednim spolnim odnosom s partnerjem nekdo vztrajal v seksualni zvezi z živaljo.

Je elita bolj podvržena tovrstnim deviacijam?
Ne – rekel sem že, da pamet, status in izobrazba nimajo nobene neposredne zveze s parafilijami. Pomembno je otroštvo, splet okoliščin in moč seksualne stiske, v kateri se lahko znajde vsak – tisti iz elite ali pa klošar.

Če smo že pri socialnem razslojevanju: elita se načeloma ne nahaja v seksualnih stiskah – moški zagotovo ne. Kakšne klošarje, ki tudi pod razno ne pridejo do žensk, bi živali lahko prej premamile. Pastirji in kakšni hlapci so bili verjetno nekoč največji zoofili in bestialisti, pa so (bili) daleč od elite.

Kaj si na splošno mislite o ljubiteljih živali? Je že to, da nekateri govorijo o njih kot svojih otrocih deviacija?
Ne, ni deviacija – jaz ne bi moraliziral v to smer. Sem predvsem teoretski psihoanalitik. Če kinolog g. Vidic pravi, da "človek v nobenem primeru na kakršenkoli način ne sme izkoriščati živali zaradi svojih neizživetih čustev, najsi bo to spolna zloraba ali različna tekmovanja, pri katerih ima korist človek", bi jaz dejal, da človek v resnici vselej izkorišča živali zato, da se na nek način čustveno poteši.

To zame ni fatalna deviantnost, niti ni narobe. Koncept "prav" in "narobe" je subjektiven in še ideološki, pa še za laično retorično dikcijo gre. Poleg tega tudi pojem oz. koncept čustev v resnici nič ne pove. Za bolj natančno razumevanje je treba vpeljati koncept libida oz. menifestne spolne sle – (na)gona.

Človek v resnici vse, kar počne na tem svetu, počne zaradi sebe – da mu je na nek način prijetno. Tudi kadar kaj počne z živaljo – dobrega ali slabega – to počne zaradi sebe. Po eni strani lahko sebi olajša dušo, ko pomaga neki (ubogi) živali, jo npr. nahrani, lahko pa jo tudi izkorišča – npr. za varovanje hiše ali potešitev svoje spolne sle.

V obeh primerih pomaga sebi. V prvem primeru pa pomaga tudi živali, v drugem primeru pa se ne da vedeti, kaj si žival misli – npr. ko čuva hišo, ali ko človek seksa z njo.

Če bi imeli vpogled v njene (seksualne) misli, bi morda videli, da nič ne trpi ali da ji je celo prijetno. Pri mučenju živali pa verjetno ne bi rabili vpogleda v misel mučene živali, da bi videli in vedeli ali le-ta trpi ali ne.