Zame je najbolj odgovoren minister za finance

Kdo je običajno tisti, ki v zakulisju javnih razpisov za gradbena dela da pobudo za vnaprejšnje dogovarjanje ali celo podkupovanje?
Za gradbince je prvi vir informacij običajno že proračun. V njem se vidi, koliko bodo posamezna ministrstva porabila za naložbe. Gradbinci tako kalkulirajo, na katera sredstva v določenem letu lahko računajo. Če so "dogovarjanja" med gradbinci in predstavniki države uspešna, se priredi že razpisna dokumentacija. Imel sem primer, ko je razpis za vodenje inženiringa vseboval pogoj, da mora podjetje imeti vsaj 300 zaposlenih. Zdaj pa preštejte število inženiringov, ki ima 300 zaposlenih. To kaže, da se je že z razpisom določilo, kdo bo dobil razpis.

Zakaj se manjši, izrinjeni gradbinci zaradi zakulisnih iger ne pritožijo?
Ko smo pisali zakon o javnih naročilih, sem pričakoval, da se bodo manjša podjetja, ki jih večji s takšnimi in drugačnimi dogovori izločijo, pritoževala. Zdaj pa se dogaja, da kvečjemu kje za gostilniškim pultom jamrajo, kako so ubogi. Da bi kdo od njih dal prijavo, pa ne. V tujini se podjetja, ki se pri določenem javnem razpisu čutijo prikrajšana, nemudoma pritožijo. Je pa res, da bi institucije pri nas morale odločneje reagirati.

Na koga konkretno letijo očitki?
Uradu za varstvo konkurence (UVK), ki ga je takrat še vodil Andrej Plahutnik , sem velikokrat rekel, da naj raziščejo kartele v gradbeništvu. Pa niso nič naredili.

Ali menite, da Plahutnik ni ukrepal, ker ni imel mehanizmov za odkrivanje kartelov, niti dovolj strogih kazni?
Kaj? To so sami izgovori. To enostavno ni res. On bi kartelne dogovore lahko dokazal. Je pa seveda razlika, če imate urad zato, da ga imate, ali zato, da preiskuje in reagira, ko je treba.

Kaj bi moral UVK pregledati?

	Uradu za varovanje konkurence, ki ga je takrat še vodil Andrej Plahutnik, sem ne vem kolikokrat rekel, da naj razišče kartele v gradbeništvu. Pa ni naredil nič. Martin Jakše, nekdanji sodnik računskega sodišča

Predvsem bi taka institucija ves čas morala spremljati, kdo se prijavi na kateri razpis, kdaj in s kom. Iz tega se marsikaj vidi.

Ali taka analiza pri nas sploh ni bila nikoli narejena, recimo za avtoceste in razpise za bolnišnice?
Ne. Nekaj je delala Gospodarska zbornica Slovenije, ampak to ni preiskovalni organ, oni so to delali za druge namene.

Kdo je za to odgovoren?
Zame je najbolj odgovoren minister za finance, ki bi moral, ko gre za porabo javnega denarja, poskrbeti za nadzor. Tu je ta velik problem.

Bo UVK zdaj, ko ga vodi nov človek in bo imel v rokah tudi strožje kazni, učinkovitejši pri odkrivanju kartelov?
Upam. Je pa pomembno tudi, da so javna naročila narejena transparentno. Poleg tega bi moralo biti že iz razpisne dokumentacije razvidno, da se ponudba, če vsebuje visoke popuste, na primer 30-odstotne, brez razprave takoj izloči. Prijavitelj pa bi moral dobiti še kazen, da se na naslednja dva razpisa ne more prijaviti. Sploh bi kazni morale biti bolj rigorozne.

Zakaj do zdaj takih sankcij ni bilo?
Ne vem. Že pred sedmimi leti sem govoril iste stvari, pa se v tem času ni nič spremenilo. Poglejte samo primer Podobnika, ki na ministrstvu, ki ga vodi, dopušča nezakonito ravnanje. Računsko sodišče je premierju ravno zato predlagalo njegovo razrešitev, a Janez Janša tega ni podprl. Samo po sebi se zastavi vprašanje: ali imamo torej dve vrsti državljanov – ene, ki lahko kršijo pravila, in druge, ki tega ne smejo.

Zakaj večina naložb, na primer gradnja bolnišnic, traja tako dolgo?
To so kompleksni projekti, ki jih ni mogoče hitro končati. So pa vsi nestrpni. Ministri na začetku predvsem zato, ker radi javno zasajajo lopate, tudi če nimajo zagotovljenih sredstev za dokončanje projekta. Zanemarijo pa, da ni mogoče ekonomično graditi bolnišnice, če se morajo vsako leto znova pogajati, koliko denarja bodo za projekt dobili iz proračuna. Država se vede tako, kot da bi šla v trgovino, napolnila košaro, nato pa šele na blagajni ugotavljala, kaj bo plačala in česa ne. Tega si država ne bi smela privoščiti.

Ali je dobro, da ima vsako ministrstvo svojo službo za investicije?
Za naložbe, to je gradnjo šol, bolnišnic, avtocest in podobno, bi moralo skrbeti posebno ministrstvo za gradnje. To je naša velika hiba. V zdajšnjem sistemu je pa tako, da vsako ministrstvo misli, da lahko dela po svoje. S tem bi bilo konec tega, da se najrazličnejši ljudje vtikajo v to, kaj mora biti in kaj ne v objektu, ki se gradi.

So bile kdaj že komu od državnih uradnikov izrečene kakšne sankcije, če je malomarno ravnal z davkoplačevalskim denarjem?
Ne, vsaj jaz ne vem za tak primer. Tudi niso vedno vsega krivi izvajalci. Pogosto od naročnika dobijo slabo pripravljeno razpisno in projektno dokumentacijo.

Zakaj se gradbinci nikoli ne pritožijo nad površnostmi naročnika ali zavrnejo delo?

© grafika Žurnal24

Saj se. A to storijo šele, ko najprej njih kdo obtoži, da so delali površno, in se morajo braniti. Značilen primer te verige je onkološki inštitut. Tam se je sredi napeljevanja vodovodnih inštalacij nekdo spomnil, da se določene stvari spremenijo. A če porežete cevi, ki so že delno zazidane, se vam hitro zgodi, da ostane kje kakšno slepo črevo. Pa imate legionelo.

Kdo se običajno spomni sprememb pri gradnji bolnišnic? So to tudi zdravniki?
Ja, tudi zdravniki. Pa jih, ko se objekt enkrat začne graditi, sploh nimajo kaj spraševati.

Je v tujini enako?
Ne. Tam je medicinsko osebje, če gre za gradnjo bolnišnice, zraven le pri pripravi projektne naloge, nato pa nič več. Zdravnik si ne more izmišljevati, kako naj se gradi bolnišnica. O tem odloča država. Pri nas pa si lahko izmislijo celo, da se za bolnišnice kupijo najsodobnejše aparature nultih serij.

Je vedno mogoče ugotoviti, kdo je naročil spremembo pri določeni gradnji?
Seveda se da ugotoviti, a le, če je za to volja. Za vsako spremembo projektne dokumentacije morajo obstajati podpisani dokumenti.

Ampak vsak minister bi moral imeti voljo, da pride tem stvarem do dna?
Morate vedeti, da je ponekod lahko generator teh sprememb sam minister.

Torej je premierjeva naloga , da sankcionira ministra, ki negospodarno ravna s proračunskim denarjem?
Ja, ampak preden pride do te točke, traja in traja. Pa tudi napako je težko priznati. Običajno se ukrepa šele, če se primer razbohoti do te mere, da škodi politični opciji na oblasti. Pri politiki je tako, da se vedno kalkulira, kakšne so koristi, predvsem koliko nekaj vpliva na politične glasove.

Ampak slabo je, če politika bolj misli na bodoče glasove kot na delo aktualnega mandata?

	Imel sem primer, ko je razpis za vodenje inženiringa vseboval pogoj, da mora podjetje imeti vsaj 300 zaposlenih. Zdaj pa preštejte število inženiringov, ki ima 300 zaposlenih. Martin Jakše, nekdanji sodnik računskega sodišča

Drži. In res ni nobenega odnosa do javnih razpisov in denarja.

Kako je mogoče, da je na javnem razpisu izbran najugodnejši ponudnik, nato pa se končna cena skoraj po pravilu dvigne za zakonsko dovoljenih 30 odstotkov?
To v normalnih državah ni normalno. Do tega prihaja, če se z javnimi naročili ukvarjajo amaterji. Večji je projekt, večje so običajno šlamparije.

Kdo je po vašem mnenju odgovoren za to, da so trojanski predori spolzki?
Krivda je tu zelo jasna. To je DDC, ki je nadzoroval gradnjo. Se pa Dars ne more izogniti odgovornosti, saj bi morali biti o vsem obveščeni.

Bi v takem primeru morala odgovarjati tudi odgovorna oseba?
Da. Gre celo za kazensko odgovornost. In narobe je, da se v takih primerih ne ukrepa.

Kdo bi moral sprožiti postopek zoper DDC in Dars zaradi predorov?
Po uradni dolžnosti bi moralo ukrepati tožilstvo.

Ali bi morali vsi državni uslužbenci, ki imajo opravka z velikimi javnimi naročili, zaradi odkritega primera domnevne korupcije v prihodnje sporočati premoženjsko stanje?
Pomembneje je to, da pri javnih razpisih manjka strokovnost. Če je nekdo prebral zakon, še ne pomeni, da je za to tudi strokovnjak. Za tiste, ki se ukvarjajo z naložbami v državni upravi, pa bi bilo dobro, kot pravite, če bi mogoče res morali poročati tudi o premoženjskem stanju.