Slovenija > Intervjuji
4484 ogledov

"Pisala sem iskreno, saj knjiga v nasprotnem primeru ne bi imela smisla"

Erica Johnson Debeljak Saša Despot
"Pisala sem brutalno iskreno, saj sem se zavedala, da knjiga v nasprotnem primeru ne bi imela smisla," pravi avtorica. Tej trditvi bo najbrž vsak bralec, ki se je znašel v čustvenem vrtincu Device, kraljice, vdove, prasice, prikimal. Sprva s kepo v grlu, kasneje pa z občutkom, da je okrevanje po tragedijah vseeno mogoče, tudi če se sprva zdi še tako oddaljeno in nepredstavljivo.

Knjiga Devica, kraljica, vdova, prasica ni le knjiga spominov in antropološka analiza znanih vdov skozi zgodovinska obdobja, temveč, kot pravi avtorica Erica Johnson Debeljak, izbruh čustev, samoterapija, nujna za prebolevanje smrti njenega dragega Aleša. 28. januarja je sicer od smrti priznanega pesnika, esejista in profesorja minilo pet let.

Vaša avtobiografija Devica, kraljica, vdova, prasica gre že v tretji ponatis. Od februarja letos je bilo prodanih skoraj tri tisoč kopij knjige, kar je glede na razmere na slovenskem knjižnem trgu ogromen uspeh. Zakaj so po vašem mnenju avtobiografije, tudi če temeljijo na tragedijah, tako privlačne za bralce?

Avtobiografsko pisanje je v zadnjih dvajsetih letih postalo izjemno priljubljena in tudi splošneje sprejeta literarna oblika. Morda ljudje v tako negotovem času, v kakršnem živimo, hrepenijo po resničnih zgodbah, saj je sicer težko potegniti ločnico med resnico in fikcijo. Slovenci so sicer zelo zadržan narod, ki o svojih čustvih ne govori najraje. V ZDA se po drugi strani šalimo, da vsem vedno povemo veliko o sebi, po navadi še preveč. Najbrž je prav zato v Sloveniji čutiti apetit po tovrstnih zgodbah, ker se ljudje o takšnih stvareh ne pogovarjajo, zato je branje zanje katarzično, občutijo olajšanje, če se lahko poistovetijo s čustvi avtorja.

Prehodili ste poklicno pot od bankirke do pisateljice in prevajalke. Zakaj, je bila to posledica poroke z Alešem, ali ste imeli že prej kakšno skrito željo, ambicijo za pisanje?

Že v mladosti sem bila tesno povezana s kulturo, resda bolj kot potrošnica, a ljubezen do umetnosti je že takrat živela v meni. Sebe pa si nikoli nisem predstavljala kot pisateljico. Prihajam namreč iz družine zdravnikov in odvetnikov. Poleg tega je v New Yorku vsak drugi natakar hkrati tudi igralec ali pisatelj, takrat sem si rekla: "To ne bom jaz." A ko me je Aleš pripeljal v Slovenijo, nisem bila državljanka, zato nisem imela dovoljenja za delo in začela sem se učiti slovenščino. Najprej sem lektorirala, nato pa prevajala besedila. Urednik časopisa Delo mi je leta 1995 predlagal, naj napišem podlistek, ki je postal knjiga Tujka v hiši domačinov. Šele takrat sem ugotovila, da mi gre pisanje res dobro od rok in da to počnem z veliko strastjo.

Vas je ta novoodkrita strast do pisanja z Alešem še bolj povezala?

Ker sem v Sloveniji zaradi njega pristala v skupnosti pisateljev in ljubiteljev literature, je bil prehod v svet umetnosti lažji. Aleš je tiste, ki so imeli umetniške ali akademske interese, izjemno podpiral in jim pomagal, kolikor je le lahko. Vselej me je spodbujal, mi dajal oporo. In seveda sem poleg uporabnih nasvetov in podpore od njega dobila še nekaj, kar mi je za ustvarjanje kariere prišlo zelo prav – kontakte založnikov, urednikov, drugih pisateljev. Če bi se poročila s pekom, bi bilo dosti težje (smeh).

Kljub temu da se je nekaterim zdelo samoumevno, da se boste zdaj vrnili v ZDA, ste ostali v Sloveniji, kjer ste zdaj že skoraj 30 let. Se še vedno počutite kot tujka?

Mislim, da sem se v vsem tem času precej dobro prilagodila tukajšnjemu življenju. Čutim, da je Slovenija moj dom, a se obenem zavedam, da moji občutki in izkušnje niso enake tistim, ki so tukaj rojeni. Vedno bom drugačna. Moje znanje jezika je še vedno pomanjkljivo, pisanje v slovenščini mi povzroča precejšnje preglavice, zato bi težko dobila službo recimo v javni upravi, ali pa v kakšni kulturni instituciji. Poleg tega Slovenija ni kakšna multikulturna družba, da bi se ljudje, kot sem jaz, lahko vanjo hitro vključili. Kljub temu se zdaj počutim veliko bolj domače v Sloveniji kot v ZDA.

Veliko tujcev, ki se preseli v Slovenijo, deli moje občutke. Obstajajo številne birokratske zahteve in družbene bariere, ki onemogočajo, da bi se tujci hitreje integrirali v družbo.

Erica Johnson Debeljak | Avtor: Saša Despot Saša Despot
Kaj pa vam je v Sloveniji priraslo k srcu?

Veliko stvari mi je všeč, najbolj pa povezava z naravo, ki je od praktično povsod dostopna v roku petnajstih minut. Z Alešem sva leto dni živela v Chicagu, blizu Lake Michigana, za nama je bilo kilometrov in kilometrov stanovanjskih stavb in ulic, do narave nisi mogel. Poleg tega so v Sloveniji moji prijatelji, družina, nenazadnje tudi bralci. Tu je moje celotno življenje, zasebno in poslovno. Tu so spomini mojega življenja z Alešem. Tu imam otroke, ne morem kar vsega zavreči in oditi. Morda bi to kdo v tako boleči izkušnji, kot je bila moja, storil, a sama na to nisem niti pomislila.

Kaj v tem času počnejo otroci, ali kateri od njih stopa po Aleševih ali vaših stopinjah?

Vsi se še izobražujejo. Hči Klara se šola na institutu za vizualno umetnost v Amsterdamu – v tem času je res postala samostojna –, Simon zaključuje diplomo na Fakulteti za socialno delo, Lukas pa je sicer zaradi pandemije doma, a je vpisan na kolidž v Berlinu. Covid-19 mi je tako prinesel več časa z njimi.

Kako pa je na vas vplivala epidemija – ste imeli več časa za razmislek, ali vas je spet potisnilo nazaj v fazo žalovanja zaradi vseh ukrepov, ki nas silijo, da več časa preživimo doma?

Na začetku sem bila presenečena in prestrašena, kako hitro se je vse spremenilo. A sem bila obenem nekako pripravljena. Ko enkrat doživiš tako travmatičen dogodek, kot je smrt partnerja, se naučiš živeti v sedanjosti, ne gledaš preveč v prihodnost, bolj živiš iz dneva v dan, iz tedna v teden. Misliti predaleč v prihodnost je v takšnem obdobju strašljivo. Takrat sem se zato naučila razmišljati bolj kratkoročno, kar mi je prišlo prav, ko je udarila pandemija. Največja sprememba v tem času, je bilo da nisem smela v ZDA.

Kako pogosto sicer obiščete ZDA?

Načeloma dvakrat na leto. Moja mama je že stara, ima prek 90 let, zato večkrat pomislim, da jo moram videti, preden se poslovi od tega sveta. A je tako močna, da dvomim, da je njen čas že tu. Res pa ne pogrešam letenja in z njim povezane utrujenosti z menjavanjem časovnih pasov. Nekako se zdi, da smo preveč potovali po svetu, vse je postalo že nenaravno, zdaj se je končno vse skupaj malo umirilo.

V enem od intervjuju ste dejali, da vas odziv Slovenije na te razmere vznemirja in da pogosto pomislite, kako bi na to gledal Aleš, če bi bil še živ. Zakaj? Kaj se vam zdi najbolj problematično?

Ko sva z Alešem iz ZDA prišla v Slovenijo, po tem, ko je tam dokončal doktorat, so naju vsi spraševali, zakaj ne ostaneva raje v ZDA, ker so bili tam pogoji za življenje boljši. V Slovenijo sem prišla leta 1993, ko je bila Slovenija še mlada država. Aleš je imel rad Jugoslavijo, z nostalgijo se je spominjal svojega otroštva. Všeč mu je bil "yugo rock", multikulturna družba, v kateri so skupaj prebivali ljudje različnih ver, narodnosti, jezikov in tradicije. A ko se je Slovenija osamosvojila od Jugoslavije, je bil trdno prepričan, da je tu pravo mesto zanj. Želel je biti del tega novega projekta, nove države. Ni želel biti profesor v ZDA in učiti ameriške mladine, želel si je povezave s slovenskimi študenti, želel je biti del slovenske akademske stroke. Zato mislim, da je žalostno spremljati, kako je projekt samostojne Slovenije "nasedel" in v kakšni nevarnosti je zaradi avtokratske, avtoritarne vlade. Žalostno je, da je tako majhna država, kot je Slovenija, tako polarizirana, namesto da bi bili državljani prav zato še bolj povezani. Mislim, da bi bil Aleš res razočaran, če bi videl, kaj se dogaja z demokratičnimi vrednotami, svobodo govora, mediji, protikoronskimi ukrepi, ki so v večini le diktatorski prijemi, da bi nas obvladali … Včasih, ko se pogovarjam s prijatelji, rečem – pa čeprav tega ne mislim v resnici –, da je mogoče celo bolje, da ne vidi, kaj se tu dogaja. A mi takoj odvrnejo, da ne, saj sploh v teh težkih časih pogrešamo njegov glas.

Do polemik prihaja tudi v kulturni sferi …

Da. Tomaž Šalamun in Aleš sta bila oba zelo pristna umetnika, ki sta presegala lokalne kulturne in institucionalne spore, uspešna pa sta bila tudi izven okvirov Slovenije. Ko sta se poslovila, sta njuna glasova res umanjkala, saj sta vselej znala ugledati širšo sliko, imela sta nekakšno umetniško in moralno avtoriteto.

Dejali ste, da je bil Aleš velik zbiralec, da je bil vajin dom natrpan s tisoči knjig in predmetov, ki jih je imel vedno rad ob sebi. Ali tudi vi kaj zbirate?

Ničesar. Aleš je zbiral večinoma knjige – in to sistematično. V vsakem mestu, ki ga je obiskal, je kupil monografijo, ko je šel v muzej, je kupil katalog ... Vse te knjige je skrbno urejal in organiziral, imel je celo sistem, po katerem se je odločal, katera knjiga ne bo več imela mesta na polici. Ko čistim in urejam knjižne police, ga zato še posebej pogrešam. Pomislim, kako bi on organiziral vse te knjige, saj ne moreš obdržati stvari točno takih, kot so bile. Se pa držim tradicije in tudi jaz kupujem knjige, ki ustrezajo njegovim zbirkam.

V knjigi Devica, kraljica, vdova, prasica ste se dotaknili tem, ki jih imamo v naši družbi za tabu. Kakšen je bil odziv tistih, ki so knjigo prebrali, družine, prijateljev? Kateri del knjige vas je najbolj skrbel?

Prvo poglavje, torej povratek v Slovenijo po Aleševi smrti, zame ni bilo težko. Nastalo je izredno hitro, kar izbruhnilo je iz mene. Zatem pa so sledili ostali, bolj kočljivi deli. Pisala sem iskreno, saj sem se zavedala, da knjiga v nasprotnem primeru ne bi imela smisla. Nisem želela skrivati stvari, ki so bile čustveno zelo pomembne zame. Odločila sem se, da bom po koncu pisanja presodila, ali je knjiga sploh vredna natisa, ali bom morala kaj izbrisati, dodati oziroma urediti. A na koncu nisem brisala skoraj ničesar, le imena sem spremenila. Ta knjiga se od drugih mojih del razlikuje tudi po tem, da sem o nekaterih osebah v mojem življenju pisala precej negativno. Doslej sem vedno prosila za soglasje tistih, o katerih sem pisala, recimo za kakšne humoristične kolumne, tokrat pa tega nisem storila. Zavedala sem se tudi, da to ni knjiga o Alešu, temveč o meni ter o drugih ženskah. Knjiga Saj grem samo mimo, ki je izšla leta 2018, je bila prva knjiga, ki sem ustvarila po Aleševi smrti (souredila sem jo in napisala glavni esej), predstavljala pa je poklon Alešu kot možu, očetu, sinu, bratu, prijatelju in kolegu. Da sem tovrsten poklon že napisala, je zame predstavljalo veliko olajšanje, bila sem bolj svobodna, da zapišem, kar mi res leži na duši – kot vdova, kot ženska, ki je preživela in ki mora živeti naprej.

Se vam je morda oglasila tudi katera od prijateljic, ki ste jih v času po Aleševi smrti izgubili in z njimi pretrgali stike? Vas zdaj kaj bolje razumejo ali menite, da povratka na prejšnje odnose ni več možno vzpostaviti?

Imela sem nekaj bralk, ki so mi bile v veliko pomoč, preden je knjiga izšla. Moji otroci so knjigo prebrali prej in jo sprejeli, pa čeprav so se morda na določenih delih počutili neprijetno. Mislim, da me spoštujejo, ker sem vse to pretrpela. Tudi Aleševi člani družine so bili med prvimi bralci in so mi bili v veliko oporo. Veliko mi pomenijo, še vedno so moja družina, zato jih nisem hotela prizadeti.

S prijateljicami, katere omenjate, pa se nisem slišala neposredno, temveč sem preko drugih znancev izvedela, kakšno je njihovo mnenje o knjigi. Ena je rekla, da se ji je bila kot bralki knjiga zdela izvrstna, kot oseba, ki je omenjena v knjigi, pa je imela drugačen pogled na dogodke. To spoštujem. In mislim, da je ključno, tudi pri avtobiografski literaturi, da razlikujemo med pisateljem kot osebo in knjigo kot umetniškim delom. A kar sem ustvarila, temelji na mojih spominih, na tem, kar sem doživela. To sem poudarila tudi na koncu knjige, ko sem zapisala, da so to moji spomini. Saj veste, kako je – ko se z nekom skregate, pa potem, ko se pogovarjate o tem, kaj se je zgodilo, ugotovite, da ima vsak različen pogled na stvari. Nočem reči, da dejstva ne obstajajo, a kako gledamo na dogodke, je odvisno od naše perspektive.

Erica Johnson Debeljak | Avtor: Saša Despot Saša Despot
Skoraj vsi liki v vaši knjigi so vdove, ženske, razen zadnjega, Orfeja. Ste ga pustili za konec s kakšnim posebnim razlogom?

Boljše vprašanje je, zakaj sem ga sploh izbrala. Sprva sem namreč nameravala v zgodbo vključiti le ženske. O vdovah sem prebirala biblijske, zgodovinske, literarne in mitološke zgodbe, ko sem naletela na Orfeja. Zanimiv mi je bil iz več razlogov – bil je edini, ki je bil uslišan, ko je žaloval in je dobil možnost, da pripelje svojo ljubezen, Evridiko, nazaj. Zakaj je imel ta privilegij? Na pesnike ima še danes velik vpliv, ker je pel svojo ljubezen, hrepenenje, strast, na drugi strani pa Evridika ne predstavlja ničesar drugega, kakor objekt njegovega poželenja. Da v zgodbi Evridika na koncu izgine, ker Orfej ne zdrži poti, brez da bi se ozrl nazaj, se mi zdi precej povedno. Na koncu sem hotela prikazati Evridiko kot poln lik, ki gleda nazaj na svoje lepo, minljivo življenje.

Kako se sicer po vašem opažanju z žalovanjem spopadajo vdovci? Je proces drugačen kot pri vdovah?

Kar se tiče antropološkega in jezikovnega pogleda – pojem vdovec sploh ni obstajal do 14. oziroma 15. stoletja. Tudi kasneje so bile vloge vdovcev in vdov v patriarhalnih skupnostih precej različne. Od žensk se pričakuje, da utelešajo spomin na moža, da po njegovi smrti nosijo le črna oblačila. Ne mislim, da moški ob izgubi ne trpijo, vsi trpijo, tudi prijatelji, starši pokojnega, bratje, sestre. Ko govorim o vlogah spolov, je to mišljeno iz družbenega vidika. Vdovci se po navadi lažje poročijo, vdove pa bolj pogosto utrpijo tudi ekonomske izgube in podobno. So se pa tudi nekatere ženske oglasile po tem, ko so prebrale knjigo, ker se jim takšna obravnava ni zdela pravilna.  Sicer pa ne pravim, da so ženske šibke. Nasprotno. Le to, da je njihova socialna vloga prevečkrat definirana glede na status moža.

Moja osebna situacija je bila seveda skrajna. Z otroki smo bili finančno odvisni od Aleša, v tej družbi sem bila iz več vidikov še vedno tujka. Navsezadnje sem v Slovenijo prišla zaradi Aleša, potem pa ga kar naenkrat ni bilo več. Pa tudi naša ljubezen je bila velika, zato je bila izguba strašna.

Vedno bolj se zdi, da je smrt bolj tabuizirana kot seks. Zakaj se je tako bojimo? Je tudi v ZDA odnos do smrti podoben?

To je v glavnem zahodni fenomen. Philippe Ariès, filozof, ki je raziskoval odnos do smrti, je lepo opisal, kako se je ta spreminjal tekom zgodovine. Glavni dejavniki, ki so prispevali k spreminjanju odnosa do smrti, so bili vse večji napredek znanosti in medicine, možnost podaljšanja življenja, sekularizacija in manj vere v posmrtno življenje. Ampak po njegovem mnenju je ključen preobrat, da so ljudje začeli umirati po bolnišnicah. Smrt je s tem postala tuja, fizičnega stika z mrtvimi večina nima več. A se spet pojavljajo gibanja, v katerih se lahko ljudje ponovno "spoznajo" s smrtjo. Tudi umirajočih v resnici ni treba vedno poslati v bolnico. Že Tibetanska knjiga mrtvih pravi, da si je treba svojo smrt najprej vizualizirati, jo sprejeti. Tako se z umiranjem lažje spoprimeš, ga sprejmeš. Na Zahodu pa je smrt del kolektivnega zanikanja – vedno je nekaj, kar lahko še narediš, še eno zdravljenje, še en poskus … Tudi v Sloveniji je bilo nekoč drugače. Povedali so mi, da so v nekaterih vaseh imeli običaj, da so umrlega umili in pripravili na pogreb sosedje svojcev. Ta zgodba mi je res všeč, ker se tako skupnost mora vključiti v proces smrti in žalovanja. Čeprav si ne morem predstavljati, da bi na moja vrata potrkal sosed in mi rekel: "Hej, nekdo v naši hiši je umrl, pridi ga umit!" To bi bilo za današnje razmere absolutno noro!

Kaj počnete zdaj in kakšni so vaši cilji za prihodnje obdobje?

Devica, kraljica, vdova, prasica je bila res nenavadna stvaritev, tudi ker je temeljila na tragičnem dogodku, ki me je popolnoma spremenil, tako kot pisateljico kot tudi osebo. Knjiga je bila ustvarjalna, raziskovalna, terapevtska, skorajda nujna zame. Pokazala je, kakšna pisateljica sem, vsi spomini so se v njej združili in ustvarili močan izbruh kreativne moči. Trenutno delam doktorat na ZRC SAZU, na literarnem modulu, o avtobiografskem pisanju. Upam, da bom v času pisanja dobila zamisel še za kakšen literarni projekt, ampak zaenkrat se ne mudi. Uživala bom v zavedanju, da je knjiga uspešna in še naprej prebirala odzive bralcev, ki so se jih moje besede dotaknile.

nina.sprohar@zurnal24.si