Slovenija > Intervjuji
27782 ogledov

Zarja Muršič: "Z vidika znanosti mi ni jasno, kako se lahko to odločiš"

Zarja Muršič Anže Petkovšek Zarja Muršič, znanstvena novinarka, evolucijska antropologinja, biologinja in kognitivna znanstvenica.
Intervju z dr. Zarjo Muršič: "Okoliščine, v katerih živimo so take, da je dobra komunikacija ključnega pomena. Izkušnje, ki jih pridobivamo zdaj, pa nam bodo koristile tudi v prihodnje," je prepričana.

Odkar so v svet sporočili novico, da so v Južni Afriki odkrili različico virusa SARS-CoV-2, ki jo je Svetovna zdravstvena organizacija poimenovala omikron, se je svet spet znašel v obdobju negotovosti. Ker znanstvenice in znanstveniki šele spoznavajo različico omikron in vse specifike, ki jo ta prinaša, so informacije mestoma skope, zagotovo še nepopolne, vse skupaj pa je lahko za laičnega spremljevalca dogajanja precej zmedeno. 

"Ob novicah o novi različici virusa SARS-CoV-2 in o tem, kaj naj bi prinašala, si človek včasih ne more pomagati, da se ne bi počutil zmedeno. Iz preučevanja preteklih pandemij lahko vidimo, da skoraj vsaka pandemija traja več let. To je prva pandemija, pri kateri imamo že po letu dni na voljo cepiva, a je še vedno ni konec," pravi dr. Zarja Muršič. "Zmedeno je to, kako slabo smo poznali morebitni odziv ljudi na medicinski oziroma tehnološki napredek. Kdor je malo bral o cepljenju, ve, da cepivo samo po sebi ni čarobna palica, ampak je cepljenje tisto, ki šteje in ki prinese spremembe."

Okoliščine, v katerih živimo so take, da je dobra komunikacija ključnega pomena. Dr. Zarja Muršič se ukvarja prav s tem – kako na ustrezen način predstavljati znanost. Dr. Muršič je biologinja, evolucijska antropologinja, kognitivna znanstvenica in znanstvena novinarka. Pravi naslov za pogovor o tem, kako uspešno predstaviti javnosti dosežke znanosti, ki nam lahko olajšajo življenje. 

V Sloveniji imamo dokaj nizko precepljenost. Mnogo je še ljudi, ki se spomnijo dogajanja marca in aprila 1972, ko je prišlo do izbruha črnih koz. Kaj je bil ključni moment, da je bila Jugoslavija s cepljenjem proti črnim kozam uspešna, danes pa tega ne moremo tako izvesti?
Ne vem. To je bolj vprašanje za družboslovce. Iz poteka cepljenja v Veliki Britaniji in na Portugalskem vidimo, kako pomembno je bilo zagotoviti jasen seznam prioritet cepljenja po starostnih skupinah in pridruženih boleznih, kdo bo kdaj na vrsti, kako bo cepljenje potekalo in kako bo poskrbljeno za logistiko. Če vse to zagotoviš, ljudem postane samoumevno, da gredo in se cepijo. 

Nedavno se mi je zgodilo, da sem govorila z necepljeno mlajšo osebo. Rekla mi je, da ne vidi razloga, zakaj bi cepivo vnašala v svoje telo, ker nima nekih velikih tveganj za covid. Samoumevno ji je bilo, da to ni potrebno. Razmišljala sem, da meni je bilo pa samoumevno, da se bom cepila. Ko sem prišla na vrsto, nisem veliko tehtala, kaj pomeni covid in kaj je cepljenje. Zanimivo je, kako smo na isti način prišli do drugačnih sklepov. Razmišljanje te osebe je bilo, da je mlada in tega ne potrebuje, medtem ko sem jaz, domnevam, da ne dosti starejša od nje, pomislila na skupno dobro, da torej s cepljenjem zmanjšujem tveganje za okužbo in težji potek bolezni ter tako zaščitim sebe in svojo družino. 

Pri nas smo kar nekajkrat spreminjali vrstni red, kdo bo kdaj cepljen, kar je ustvarilo zmedo. Da smo imeli vrste v zadnjih mesecih za poživitvene odmerke, ko je cepiva dovolj, se mi zdi luknja v logistiki. To se ne bi smelo dogajati. Vse to zmanjšuje zaupanje v sam sistem, ne toliko v cepivo. Dinamiko je malo spremenilo dejstvo, da imamo cepljenje omogočeno v nakupovalnih središčih. Ljudem je lažje iti do nakupovalnega središča, se cepiti in opraviti še nakupe, kot pa ves čas, v primeru Ljubljane, hoditi na Metelkovo. 

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek

Kako lahko na tej točki še poskušamo popraviti napake v komuniciranju, ki so se zgodile, še posebej v luči širjenja omikrona, o katerem za zdaj vemo bolj malo?
Odlične ekipe znanstvenic in znanstvenikov iz Južnoafriške republike so opravile izjemno delo, ker so toliko sekvencirali, da so odkrili različico in o tem hitro tudi obvestili ostale. Sledile so politične odločitve z zapiranjem mej. Ne morem soditi, ali so bile te odločitve pravilne ali ne, treba pa je razmišljati v smeri, da v tej fazi epidemije določeni ukrepi niso več smiselni. Omikron je praktično že v večini evropskih držav. Dejansko pa še marsičesa o njem ne vemo. 

Tudi sama pri sebi imam v znanstveni komunikaciji res dilemo, koliko in kaj že komunicirati ter s čim še počakati in raje povedati, da nekaterih stvari še ne vemo. Prve raziskave, ki so govorile o nevtralizaciji protiteles cepljenih in prebolevnikov, so pokazale nek upad nevtralizacije po prejetih dveh odmerkih, vendar pa bomo rabili še nekaj tednov ali mesecev, da bomo točno videli, kaj to pomeni za učinkovitost cepiv. Sedaj raziskave kažejo, da je za ohranitev višje zaščite proti simptomatski okužbi nujen tudi poživitveni odmerek. Evropska agencija za zdravila ga – v primeru cepljenja z mRNK cepivi – priporoča od tri do šest mesecev po cepljenju s prvima dvema odmerkoma. Glavno vprašanje je, ali je padla učinkovitost zaščite proti težjemu poteku bolezni, kar bi lahko ponovno vodilo v povečano hospitalizacijo in več smrt. V komunikaciji je res velika dilema, kako komunicirati to negotovost, koliko in kdaj sporočati ljudem. 

Super je, da je znanost čim bolj transparentna. Vedno je treba poudarjati, kaj v tem trenutku vemo. Lahko naredimo neke ocene, napovedi za širše razumevanje učinkovitosti cepiva v resničnem svetu, a so to zgolj ocene, ki imajo velike intervale zaupanja. Lahko rečemo, da bo učinkovitost npr. med 50 in 80 %, kar je velik interval. Treba je povedati še, kaj znanstvenice in znanstveniki delajo, da bodo zmanjšali ta razpon, kako bodo to naredili in kdaj lahko pričakujemo prve rezultate. 

Z javnostjo je treba biti zelo transparenten, odkrit in je ne podcenjevati. Dobri komunikatorji vedno povedo, da se lahko kakšni dokazi ali stvari še spremenijo. To je vedno pomembno dodati na koncu, da so ljudje pripravljeni na to. 

Kako ste spremljali poročanje o novi različici, ko je bilo zaznati precej strahu, panike?
Panika je problematična, poleg tega pa je težko vedeti, kako se ljudje na takšno novico odzovejo. Pomembno je, da so informacije čim bolj točne. Različica se je razvijala neodvisno od delte. Obstajajo različne hipoteze, kako je do tega prišlo. Omikron ima ogromno mutacij. Za nekatere predvidevamo, kaj naj bi naredile, ampak vprašanje je, kaj naredi kombinacija teh mutacij. Tega ne vemo. 

Treba je poudariti, da določenih zadev še ne vemo. Še zdaj ne vemo, ali bi morali biti bolj zaskrbljeni in ali bi morali biti še bolj previdni, ampak predvsem bi poudarila to, kar se mi zdi, da smo povsem pozabili. Mi že leto in pol poznamo glavne metode, tj. nefarmakološke ukrepe, ki bodo ne glede na vse te mutacije delovale tudi proti tej različici. Še vedno gre za respiratorni virus, ki se širi na enak način. 

Zavedati se moramo, da vsega v tem trenutku ne vemo, vemo pa, kdaj lahko pričakujemo prve rezultate raziskav. V tednu oziroma dveh smo dobili informacije o nevtralizacijskih protitelesih. Mesec dni potrebujemo za podatke o hitrosti širjenja in še kakšen mesec, da vidimo, ali različica povzroča težjo bolezen ali ne. Potrebno je tudi razumeti, da primerjava z različico od lani, ko smo bili skoraj vsi dovzetni, pa nihče cepljen, ni najboljša. Zdaj imamo večino populacije, v kateri so nekateri covid že preboleli, veliko pa se jih je tudi že cepilo. Lahko, da je različica v resnici bolj ali enako nevarna, ampak ker nismo več povsem dovzetni, manjkrat povzroča težji potek bolezni.

V teh dneh dobivamo prve podatke o tem, v kako težek potek covida vodi okužba z različico omikron, iz Združenega kraljestva in Danske. Ko so število primerov okužb in hospitalizacij pri različici omikron primerjali z delto v istem časovnem obdobju so ugotovili, da pride pri okužbah z omikronom do manj hospitalizacij v primerjavi z delto. Vseeno pa hitra rast primerov pri različici omikron, lahko ponovno vodi v višji pritisk na zdravstvo oziroma ta pritisk podaljša. 

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek
Analogija, ki jo je uporabil znanstveni novinar Kai Kupferschmidt, govori, da si lahko negotovost o tem, kaj se dogaja v znanstvenem svetu, predstavljate kot sestavljanko. Ko jo sestavljamo, se nam v nekem trenutku, ko imamo le nekaj koščkov, zazdi, da sestavljamo nebo. Ko dobimo dodatne koščke, pomislimo, da v bistvu sestavljamo morje in ko dodamo še nove koščke, ugotovimo, da gre dejansko za sliko ladje, ki je glavni motiv sestavljanke. Znanstveniki in znanstvenice po vsem svetu zdaj na nek način z različnimi eksperimenti sestavljajo celotno sliko o omikronu.

Pomembno je, da povemo, kaj vemo in s kakšno gotovostjo to vemo. Public Health England, angleška inačica našemu NIJZ, objavlja poročila, v katerih so zbrani vsi do takrat znani podatki. Gre za pregled vseh raziskav, objav itn. V tabeli o omikronu imajo napisano, kako hitro se širi, kako hitro raste število primerov, ali zaobide imunski odziv, kakšna je resnost bolezni, kako težko bolezen povzroča. Za vsako od teh imajo napisano, ali je alarm rdeči, oranžni ali zeleni in poleg podatek, s kakšno gotovostjo trdijo, da je to resna stvar. Zelo jasno v preprosti tabeli, transparentno in javno dostopno. Pri nas je veliko težje priti do vseh teh informacij. 

Ste del ekipe Sledilnika, tako da iz prve roke veste, kako je pri nas s pridobivanjem podatkov. Koliko težav ste imeli? 
Eden od podatkov, ki si jih še zmeraj želimo in na kar smo že opozarjali, je število umrlih cepljenih in število umrlih necepljenih. To število je pomembno tudi za komunikacijo cepiv, saj z njim lahko dokažeš, da so nekatere interpretacije napačne. 

Dobro bi bilo imeti tudi podatek o cepljenih in necepljenih v bolnišnicah glede na starostno skupino. Vemo, da bolezen veliko bolj prizadene starejše. Naredili so ocene, da se pri cepljenih, starejših od 80 let, tveganje za resen potek bolezni zmanjša na stopnjo necepljenega 50-letnika. To je ogromna razlika. A necepljeni 50-letniki so še vedno ogroženi. Še zmeraj to pomeni, da bo v primeru močno razširjenega virusa okuženih precej cepljenih 80-letnikov. Če bi imeli po starosti razdeljeno, kdo je cepljen in kdo ne ter kdo je v bolnišnici in kdo ne, bi lahko veliko bolj jasno pokazali, kakšen je učinek cepljenja, kot pa to lahko prikažemo na naših grafih zdaj. Govorim o podatkih, ki so anonimni, nimajo imen, samo starost in spol.

Se motim, če predvidevam, da je eden pomembnih podatkov, ki ga v tem sklopu nimamo, podatek o zdravstvenem statusu hospitaliziranih cepljenih, ali gre za kroničnega bolnika ali ne?
To bi bil še pomemben dodaten podatek. Vemo pa, da je pogostost kroničnih bolezni povezana s starostjo in se že tam na nek način poravna. Idealno pa bi bilo, če bi lahko prikazali tudi to. 

Zavedati se moramo naslednje: vzemimo za primer Združeno kraljestvo, kjer je več kot 95 % starejših od 60 let cepljenih. V takem primeru se lahko zgodi, da imaš v nekem trenutku v bolnišnici v določeni starostni skupini več cepljenih kot necepljenih. Ampak to ne pomeni, da cepivo ne deluje. Primerjati je namreč treba število necepljenih v bolnišnici z vsemi necepljenimi v skupnosti in število cepljenih v bolnišnici s številom vseh cepljenih v skupnosti. Šele iz teh dveh razmerij lahko ugotoviš, da je necepljenih v bolnišnici glede na njihov delež v celotnem prebivalstvu v njihovi starostni skupini veliko višji od cepljenih, ki pristanejo v bolnišnici. 

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek

Če se vrneva k omikronu. Kaj lahko zdaj pričakujemo?
Ne vemo. Lahko se nam zgodita dva scenarija – omikron lahko nadomesti delto, lahko pa bosta omikron in delta na nek način soobstajala. Odprti vprašanji sta, ali je omikron sam po sebi bolj prenosljiva različica in ali se tako hitro širi, ker bolje zaobide imunski odziv prebolevnikov in cepljenih. 

Ugotoviti moramo, kako resno bolezen povzroča pri povsem dovzetnih, pri prebolelih in pri cepljenih prebolelih, pa pri cepljenih z dvema odmerkoma in cepljenih s poživitvenim odmerkom. Glede na trenutne podatke je smiselno vse, še posebej pa starejše, spodbuditi k poživitvenemu odmerku. Slovenija je specifična, ker generacije nad 50 let niso precepljene nad 90 odstotki. Starejši od 50 let, ki niso cepljeni, bi se morali nujno cepiti, da čim bolj zaščitimo zdravstveni sistem. 

Kolikokrat se bo treba cepiti v tem trenutku ne vemo. Ne bi me presenetilo, če bi postal sezonski virus in bi se proti covid-19 cepili hkrati s cepljenjem za gripo. 

Kako si lahko pomagamo s podatki iz Južnoafriške republike?
Njihovi podatki so zelo dobri. Treba je vedeti, da je pri njih val delte že usahnil in omikron ni tekmoval z delto. Poleg tega je treba omeniti sezonskost, saj gredo oni zdaj v poletje, mi pa smo v zimi. Prva poročila so govorila o večinoma blagih primerih, a je treba vedeti, da je pri njih populacija precej mlajša kot pri nas in virus najprej zakroži med mlajšo aktivno populacijo. Spomnimo se prvega vala pri nas. Prvi primer smo zaznali na začetku marca, prve smrti pa šele na sredini prvega vala, ker je virus potreboval čas, da je prišel do ranljivejših skupin. Ti podatki vedno prihajajo z neko zamudo. 

Glede na podatke o številu smrti zaradi covida ocenjujejo, da je v stik z virusom prišlo nekje med 80 in 100 % tamkajšnjih prebivalcev. Zato je tudi Svetovna zdravstvena organizacija zelo hitro rekla, da očitno zaščita po preboleli okužbi ni več tako dobra, kot je bila prej. 

Evropa mora gledati na našo starostno strukturo in različno precepljenost po različnih državah. Tudi podatki za Združeno kraljestvo in Dansko, kjer imajo visoko precepljeno starejšo in ranljivejšo populacijo, se bodo lahko povsem drugačni od tega, kar se bo zgodilo v Sloveniji.  

Kaj bi moral vsak vedeti o naravi virusov, da bi lažje vse skupaj razumel?
Virusi iščejo gostitelja, saj se brez njega ne morejo replicirati. Gostitelj je lahko katerikoli živ organizem, odvisno od posameznega virusa. Pri repliciranju v gostiteljskih celicah lahko pride do napak. Virusi imajo neke popravljalne mehanizme, ampak čisto vedno ne morejo preprečiti napak in lahko pride do mutacij. To, da se virus spreminja, je nekaj čisto pričakovanega in ni nič novega. 
Človeški imunski sistem je zelo zapleten. Ostaja še kar nekaj neodgovorjenih vprašanj o njegovem delovanju; ne poznamo vseh mehanizmov in še vedno odkrivamo nove stvari.  

Od odkritja molekule DNK in razvoja molekularne biologije se je na področju poznavanja mehanizmov delovanja imunskega sistema ogromno spremenilo in se bo še spremenilo. Študente želim naučiti, da kar jaz povem, bo držalo zdaj, lahko pa da se bo to znanje čez nekaj let nadgradilo. Pravzaprav je to nujno.

Kar že vemo o tem koronavirusu, je, da maske delujejo, da prezračevanje deluje, da cepljenje zmanjšuje pritisk na bolnišnice in število smrti, in da imamo na voljo odlična testiranja. Vemo, da z izolacijo virusa ne moreš širiti naprej. Vemo, da je vse to smiselno in da s temi ukrepi lahko blažimo širjenje virusa. Če pa nimamo nobenega nadzora nad širjenjem virusa, to za zdravstvo postane nevzdržno. 

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek

Ima znanost na voljo dovolj kanalov, preko katerih bi prišla do laične javnosti?
V Sloveniji deluje zelo malo res pravih znanstvenih komunikatorjev. Imamo nekaj novinarjev, ki so se izobrazili in poročajo o znanosti. Imamo kolega dr. Saša Dolenca, ki to počne že kar nekaj časa. Ni pa veliko takih.

Vprašanje je tudi, kolikokrat je znanost sploh predstavljena v medijih. Saj imamo rubrike o znanosti, ampak da bi bila neka kompleksna znanost in kompleksno razmišljanje o znanosti predstavljeno, je pa že bolj redko. 

V resnici ne vem, ali bi to, da bi več znanstvenikov videli povsod, spremenilo zaupanje v znanost. Zdi se mi pomembno, da se odmaknemo od ideje, da ljudje nimajo dovolj informacij in da je tisto, kar žene njihove odločitve, pomanjkanje informacij. Nasprotno: ne smemo dopuščati, da bi znanstvena spoznanja do javnosti prihajala le z vrhov znanosti, razen izjemoma, ko vrhunske raziskovalne skupine znajo svoja spoznanja predstaviti širši javnosti. Preobilica ekspertnih informacij prej povzroči zmedo. Bolje je prevajati sprotna znanstvena dognanja v čim bolj razumljivo govorico, to pa lažje počnejo specialistke in specialisti, usposobljeni za komunikacijo znanosti.  

Sama sem velika pristašica občanske znanosti, kjer lahko vsak postane del raziskave, s podporo izvede svojo raziskavo, ljudje, ki delajo v znanosti, pa lahko ponudijo orodja, kako na čim boljši način spoznavati svet okoli nas. Zdi se mi pomembno, da se znanstvenic in znanstvenikov ne predstavlja samo skozi znanosti in da znanosti ne predstavljamo kot vedno povsem objektivno. Znanstveniki in znanstvenice delajo napake, znanost smo ljudje in ljudje delamo napake. Njena spoznanja temeljijo na znanstvenem, torej družbenem, konsenzu. 

Kako lahko nekdo, ki nima znanstvene podlage, nekomu pojasni, zakaj je cepljenje smiselno?
Zelo pomembno je poslušati ljudi. Težko bomo kaj dosegli, če bomo samo prišli nekam in povedali vse, kar vemo o cepivih. Tukaj se bom sklicevala na članek ameriške znanstvene komunikatorke Liz Nelly, ki je za The Atlantic napisala članek How to Talk about Coronavirus (Kako govoriti o koronavirusu, op. a.). Prva pomembna stvar je, da govorite z ljudmi, ki vam bodo zaupali, ki vas poznajo. Zaupanje kaže, da je ljudem mar za vaše mnenje in da bi radi razumeli, kako ste prišli do nekega mnenja. Odkriti morate skupne vrednote s temi ljudmi in skupne identitete. Zato je tudi pomembno, da znanost komunicira čim več različnih ljudi.

Pomembno je, da ljudem prisluhnemo, ko govorijo, da jih poslušamo in ne ponavljamo stvari, ki so jih oni povedali, ampak samo povemo tisto, kar mi vemo o cepivih. Smiselno je tudi razširjanje informacij o tem, kako pridemo do nekega znanja. Zakaj se meni zdi, da je neko zdravilo učinkovito, drugo pa ni? Zato, ker so izvedli randomizirano dvojno slepo in s placebom nadzorovano raziskavo, ki sodi po hierarhiji dokazov v medicini med najboljše možne načine, da dobiš dejansko dokaz o učinkovitosti ali neučinkovitosti neke učinkovine ter preveriš njeno varnost. 

Smo v dobi, ko imamo na voljo preveč informacij in ne znamo več presejati informacij.
Informacij je ogromno, ogromno je nasprotujočih. Ljudje so zmedeni. Tudi ljudje z veščinami za iskanje informacij so na koncu lahko zmedeni. Zato je pomembno, da zaupanje gradimo na relevantnih informacijah iz več virov.

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek

Kako pa odreagirati, ko znanstveniki širijo dvomljive informacije, dajejo dvomljive izjave? 
Vsako izjavo je treba kritično razumeti. Upam, da tudi moje izjave ljudje tako jemljejo in jih znajo kritično ovrednotiti. Vsako izjavo kritično ovrednotimo tako, da vidimo, ali sodi v tisto, kar poznamo od prej, kako se s tem ujema in poskušamo biti čim bolj nepristranski, kar je težko, saj smo ljudje.  

Za našo situacijo se mi zdi škoda, da tisti, ki veliko nastopajo v medijih, nimajo nobene izobrazbe o javnem nastopanju. Da jih niso poučili o tem, kako se morajo izogibati nekonsistentnim izjavam, ki potem samo še znižujejo zaupanje javnosti. 

Kateri trenutek v našem doživljanju epidemije je bil z vidika komunikacije prelomen, ko vas je zaskrbelo, ali gre komunikacija v pravo smer?
V resnici ne vem točno. V prvem valu smo vsi resno vzeli situacijo. Videli smo, kaj se je dogajalo v Italiji in smo se res držali navodil. Po koncu prvega vala pa mogoče nismo znali čisto pravilno skomunicirati, zakaj pri nas ni bilo tako hudo kot v Italiji. Javnosti nismo znali razložiti, da je prvo zaprtje (lockdown) delovalo tudi zato, ker je še prejšnja vlada že pred sklicem epidemije zaustavila nekaj velikih koncertnih prireditev v Ljubljani, ki bi lahko predstavljale tveganje za superširjenje virusa. Preleti letal tudi niso pomagali. Enostavno nismo znali povedati, zakaj je bilo v prvem valu tako malo širjenja virusa. 

V drugem valu smo ves čas čakali na odločitve drugih držav, vlad, ne pa se odločali na podlagi presoje trenutne situacije v Sloveniji. Pozabili smo na domove starejših občanov, zato je bilo tam tako veliko smrti. V domovih starejših občanov je zdaj veliko bolje, ampak tam je sedaj populacija, ki je 95 % precepljena, kar je še en dokaz, da cepljenje pomaga. 

Skoraj vsak teden smo slišali neke izjave, na katere so se lahko odzvali ljudje, ki so se želeli norčevati iz ukrepov. Že v prvem valu je bilo nekaj kapricioznih ukrepov. En dan si moral v trgovino samo z rokavicami, čez nekaj dni rokavic nisi več rabil. Za vsak ukrep je treba resno razmisliti, zakaj ga je smiselno uvesti. Leto in pol pozneje je situacija enaka. Nedavno smo lahko doživeli odločitev, da kostanj lahko prodajajo, kuhanega vina pa ne. Nisem tista, ki bi lahko sodila o političnih ukrepih, toda zavedati se moramo, da so to politični ukrepi. Vseeno moram odkrito povedati, da mi z vidika znanosti ni jasno, na kateri podlagi se lahko odločiš, da kuhano vino zunaj na odprtem ni dovoljeno, dovoljeno pa je druženje v zaprtih slabo prezračenih restavracijah. Jaz tega ne razumem. 

Žalostno je, da se v letu in pol nismo nič naučili. 
Ni samo Slovenija taka. Nedavno je bil v Nemčiji primer, ko je moški umoril ženo in tri otroke, nato pa sodil še sebi, ker je ponaredil ženino covidno potrdilo, saj so v službi zahtevali potrdilo. Ko so v službi odkrili, da je potrdilo ponaredek, se je ustrašil, da mu bodo vzeli otroke, zato se je odločil za tako skrajno dejanje. Napeto ozračje je. Takšna komunikacija, kot jo imamo, in ta način ne pomagata.

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek

Kako vi gledate na idejo obveznega cepljenja? 
Nimam mnenja o obveznem cepljenju. Svetovna zdravstvena organizacija je do tega zadržana. Obvezno cepljenje je obstajalo že pred covidom, sto držav uveljavlja proti različnim boleznim obvezno cepljenje, obstaja tudi obvezno cepljenje za določene poklice. Ko gre za covid, se mora o tem odločiti širša skupina ljudi, ki naj ne vključuje samo tistih, ki razumemo delovanje cepiva, ampak tudi pravnike, pravnice in tiste odločevalke ter odločevalce, ki razumejo družbo oziroma znajo presoditi, kakšen vpliv bi to lahko imelo na družbo in na njeno trenutno stanje. 

Obvezno cepljenje je na neki način zelo nehvaležno, saj se njegovi učinki pokažejo šele z zamikom, po štirih ali več mesecih od njegovega začetka. V vmesnem času bomo doživljali tudi zaplete, ki so sicer  zelo redki – govorimo o zapletih pri enem na nekaj deset tisoč primerov oziroma v primeru mRNK cepiv še redkeje. Učinki cepljenja na populacijski ravni pridejo veliko pozneje. Poglejmo na primeru Portugalske, Gibraltarja in Španije, kjer je precepljenost dobra, pa jih nekateri izpostavljajo zaradi velikega števila novih okužb. Okužb je res veliko, ampak krivulja smrti je v primerjavi s prejšnjimi valovi skorajda na ničli. 

Ljudje so zaskrbljeni, ker naj bi bila mRNK cepiva nova. Ampak to ne drži. 
Cepiva mRNK niso nova, so pa zdaj prvič odobrena s strani večjih mednarodnih agencij za zdravila in jih istočasno uporabljamo na izjemno velikem številu ljudi. Razvoj teh cepiv sega tri desetletja nazaj. Katalin Karikó je v 90. letih prejšnjega stoletja delala na Univerzi v Pennsylvaniji, kjer njenega programa razvoja cepiv mRNK niso želeli podpreti. Potem je šla v industrijo, kjer so tehnologijo mRNK cepiv naprej razvijali. 

Cepiva mRNK so se razvijala za zelo pomembno stvar, kar upam, da bomo vendarle uspeli skomunicirati, in sicer za terapije raka. Rak je bil pred covidom druga bolezen, za katero je vsako leto umrlo največ ljudi. To, da bi razvili nekaj, kar bi lahko to preprečilo in ne bi več potrebovali tako invazivnih terapij, kot jih imamo sedaj, torej, da bi imeli cepiva, ki bi jih lahko tarčno distribuirali do celic, kjer je prišlo do rakavih obolenj, se mi zdi sanjsko. BioNTech tudi zdaj, sočasno s cepivom proti covidu, razvija svojo linijo terapij z mRNK za raka. 

Imeli smo srečo, da je bila pred začetkom pandemije na voljo tehnologija in da so samo čakali, kdaj bi jo lahko uporabili. 

Na kateri točki pandemije smo zdaj? Se moramo sprijazniti, da bo SARS-CoV-2 ostal? 
Na to vprašanje, bi vsi radi dobili odgovor. Za nazaj bomo lahko rekli, kdaj se je pandemija končala, zdaj tega ne moremo. Če smo lani ves čas govorili o kolektivni imunosti, je zdaj vsem postalo jasno, da s temi cepivi in s temi različicami virusa ne moremo doseči kolektivne imunosti. Še posebej ne v njenem naivnem razumevanju, da dosežemo nek vrh, ki mu sledi padec in potem ne bomo imeli več težav z virusom. Vedno bolj je jasno, da bo virus z nami ostal in se verjetno pridružil ostalim štirim koronavirusom, ki med nami že krožijo. S tem, da smo preboleli ali cepljeni ali imamo hibridno imunost ali jo bomo dobili, se bo pritisk na zdravstvo zmanjševal. Do te stopnje moramo priti. Kdaj bo to, pa ni mogoče napovedati. 

Nismo še na stopnji, ko bi lahko govorili o tem, da bo virus endemičen. Adam Kucharski v knjigi The Rules of Contagion razlaga na primeru mesta, kjer je prisotna neka bolezen, kako se že samo v nekaj letih spremeni dinamika širjenja patogena. Pridemo lahko do točke, ko ni nobenega novega dovzetnega prebivalca in težav z virusom ni. A vmes se rodijo novi prebivalci, ljudje se priselijo, odselijo in se ta dovzetnost za okužbo spet začne spreminjati. 

Zarja Muršič | Avtor: Anže Petkovšek Anže Petkovšek
Se dovolj ukvarjamo s problemom dolgotrajnega covida?
Kaj se dogaja pri nas, ne vem. V tujini raziskave potekajo. Mislim, da je zelo spodbudno, da so to resno vzeli, da delajo in skušajo razumeti imunološko plat bolezni. Treba je poudariti, da lahko pride tudi pri drugih virusnih okužbah do dolgotrajnega poslabšanja zdravja. Pri nas se mi zdi, da imamo dolgotrajni covid preveč na stranskem tiru in da premalo govorimo o tem. Dolgotrajni covid lahko ljudem za nekaj mesecev ali let onemogoči polno funkcionalnost, kar še posebej prizadene ljudi, ki so v obdobju delovne aktivnosti. To lahko ima velik pritisk konec koncev tudi na gospodarstvo. Treba je razumeti, kako tem ljudem pomagati, resno je potrebno vzeti njihove simptome in jim ponuditi neko dolgoročno zdravljenje ali blaženje posledic po covidu. 

Zelo sem razočarana, ker nimamo neke dobre ocene, koliko tega je dejansko pri nas. Na vsake toliko časa skušam najti neko oceno. Moja ocena je interval od 1 do 15 %. Ne vem pa, kje vmes je ta odstotek ljudi, ki jih je doletel dolgi covid. Nekaj jih poroča o tem, da imajo težave še nekaj mesecev in potem izginejo, drugi imajo še dolgotrajnejše težave. 

Na katero vprašanje, vezano na covid-19, bi si najbolj želeli imeti odgovor? 
V bistvu me bolj kot sama pandemija zanimajo podnebne spremembe. Imela bi časovni stroj, da bi videla, kaj se bo dogajalo s podnebnimi spremembami. To se mi zdi, da je naslednja stvar, kjer bo veliko stvari, ki smo se jih naučili iz pandemije, uporabnih, predvsem kar zadeva komuniciranje z ljudmi. 

Rada bi poznala odgovor na vprašanje, kaj lahko naredimo, da se nam to ne ponovi. Kaj bomo za to naredili in kaj že delamo. Rada bi bolj gledala v prihodnost kot v preteklost.

Ste v luči tega optimistka ali ne?
Jaz imam vedno upanje. Sem optimistka, ja. 

barbara.perko@styria-media.si