Ali bo kdo po vašem mnenju obsojen za kazniva dejanja ali pa zločine v oboroženih spopadih leta 1991?
Raziskava Tožilske in sodne prakse v Republiki Sloveniji glede kršitev mednarodnega prava oboroženih spopadov leta 1991 kaže, da brez spremembe sedanjega načina kriminalistične prakse, prakse vojaških obveščevalcev in tožilske prakse ni videti realnih možnosti za kakršno koli obsodilno sodbo. Sicer pa obstaja kar nekaj sumov kršitev Ženevskih konvencij in zakonov ter običajev vojne na kopnem, tako na strani slovenskih obrambnih sil kot na strani oboroženih sil SFRJ.

Proučil je 71 kazenskih zadev

Število spisov. Marko Prešeren je proučil 71 kazenskih zadev. Gre samo za tožilske spise. Od 71 kazenskih zadev jih je bilo v sodni preiskavi 46. Od tega je bila v desetih primerih vložena obtožnica, 15 primerov je še v sodni preiskavi. S tega zornega kota je dobil delni vpogled tudi v sodno prakso. Opravil je tudi dva intervjuja z udeležencema oboroženih spopadov.

Katere napake je po vašem mnenju storilo tožilstvo pri svojem delu, ko gre za dogodke med oboroženimi spopadi leta 1991?
Glavna težava tožilstva in sodišča se suče okoli razumevanja načela humanosti, pravila razločevanja in vojaškega objekta tako kot to razumejo civilizirani narodi. Drugo je pa to, da so pogosto na vsak način skušali dokazati, da je naznanjeni ali obtoženi bojno deloval. Praviloma pa jih ni zanimalo, v čem je bilo to nasprotno mednarodnemu pravu oboroženih spopadov. Ampak so zastopali stališče, da je že njegovo bojno delovanje proti nam samo po sebi kaznivo dejanje.

Katera je bila največja grožnja civilistom, ki se sicer ni uresničila?
Grožnja z razstrelitvijo skladišča goriva na Pušči pri Mokronogu, s strani JLA. Evakuirati so morali okrog 500 ali 600 civilistov.

Takšna grožnja je po Ženevski konvenciji že kaznivo dejanje. Drži?
Jemanje civilistov za talce oziroma kot predmet grožnje je huda kršitev Ženevskih konvencij.

Koliko sta obe strani upoštevali ali zlorabljali zaščitene osebe po mednarodnem pravu, Rdeči križ, sanitetne enote in tako naprej?
Če pogledamo letno poročilo Mednarodnega odbora Rdečega križa iz Ženeve za leto 1991, se zdi da približno podobno. Spisna dokumentacija in raziskava ostalih virov kažeta kar nekaj sumov kršitev na obeh straneh, ki jih tožilstvo sploh ni obravnavalo. Kaže se več kršitev na strani slovenskih obrambnih sil kot na strani JLA. A tožilstvo je preganjalo le dva primera kršitev na strani pripadnikov JLA, oba sta celo zastarala pred sodnim epilogom.

	Kot kaže, so zlatarno v Gornji Radgoni ropali pripadniki JLA, pripadniki TO in civilna banda. Marko Prešeren, raziskovalec

Koliko je bilo ropanja med vojno s strani vojaških enot?
Po spisni dokumentaciji sodeč so bila ropanja razširjen pojav. Izrecno ropanja obravnavajo v štirih kazenskih primerih. V petih drugih primerih so bila ropanja del drugih obtožb. A skrb zbujajoče je, kako tožilci in preiskovalni sodniki razumejo, kaj ropanje sploh je: ne razumejo namreč razlike med ropanjem in vojnim plenom, med ropanjem in jemanjem iz vojaške nuje. Če denimo vojak vzame hrano ali pijačo za sebe oziroma sotovariše ali pa tehnični material za vzdrževanje orožja ali vozila iz nuje, je to dovoljeno. Ropanje pa bi bilo, če bi naložili deset kamionov hrane, pa je ne bi potrebovali. O najbolj bizarnem primeru priča zaslišanje pripadnika JLA o tem, kako so zlatarno v Gornji Radgoni ropali pripadniki JLA, pripadniki TO in civilna banda.

Koliko je bilo žrtev streljanja pripadnikov ene ali druge strani na svoje, prijateljskega ognja?
Oddajnik na Boču, kjer je bila posadka JLA, je obstreljevalo vojaško letalstvo z raketami. Kar zadeva pripadnike slovenskih sil, je tudi kar nekaj primerov takega prijateljskega ognja. Za drastičen se kaže pripetljaj v Dravogradu, kjer so enega teritorialca težko ranili.

V koliko primerih ste naleteli na primere z mednarodnimi razsežnostmi?
To ni bil cilj raziskave, zato poznam številke. Lahko pa rečem, da je šlo za prenašanje sojenj, za zasliševanja, za tiralice. Naletel sem na en tak primer teče pred bolgarskim pravosodjem. Gre za napad na barikado iz civilnih tovornjakov na klancu Medvedjek na regionalni cesti Ljubljana-Novo mesto. Tam je bilo ubitih pet bolgarskih voznikov tovornjakov.

Kako sta obe strani ravnali z ujetniki?
Ravnanje z vojnimi ujetniki je eno večjih razkritij te raziskave. Zdi se, da je to pravi javni tabu. Obstajajo sumi o kršitvah Ženevske konvencije o ravnanju z vojnimi ujetniki na obeh straneh, v večji ali manjši meri. Tako so majorja TO, zajetega v spopadu za karavanški predor v ujetništvu pretepli, uporabili za živi ščit, nespoštljivo ravnali z njim. V primeru Dravograda so pripadniki JLA tri od štirih naših, ki so jih zajeli, postavili pred zid in postrelili, četrtega, iz sanitetne enote, pa brutalno pretepli in mu že hoteli prerezati vrat. Edini kazenski primer, ki je potekal proti pripadniku slovenskih obrambnih sil, pa je obstrelitev vojnega ujetnika in to 20. 10. 1991 v Medvedjaku pri Kočevski Reki. Ta primer po moje kaže, kako narobe so razumeli Ženevsko konvencijo o vojnih ujetnikih v TO na tožilstvu. Po Brionski deklaraciji namreč vojnih ujetnikov po 8. 7. 1991 sploh ne bi smelo več biti.

Slovenija je bila v vojni zmagovalka. Kakšne kazni pa so grozile pripadnikom slovenskih sil, če bi zmagala JLA?
S pravnega stališča SFRJ smo vsi, ki smo se bojevali na strani slovenskih obrambnih sil, služili v sovražnikovi vojski oziroma v nelegalni uporniški paravojski. Po kazenski zakonodaji iz leta 1982 smo bili protirevolucionarji. Če bi bili poraženi, bi se nas kaznovalo: za kontrarevolucionarno ogrožanje družbene ureditve z najmanj 10 let zapora ali smrtno kaznijo, za ogrožanje teritorialne celote SFRJ bi dobili najmanj 10 let zapora ali smrtno kazen, za službo v sovražnikovi vojski z najmanj tremi leti zapora, za umore iz sovražnih nagibov proti SFRJ najmanj 10 let zapora ali smrtno kazen, za oborožen upor najmanj pet let zapora, za vohunstvo najmanj 10 let zapora ali smrtno kazen, poleg tega bi obsojencu zaplenili še celotno premoženje.

Pravite, da naj nekaterih pripadnikov JLA ne bi obtožili, čeprav bi to morali storiti. Zakaj menite, da so bile na koncu vse dosedanje oprostilne sodbe pravilne, obenem pa pravite, da ni bilo obsodb, kjer so bili dokazi na prvi pogled trdnejši?
Ja, tako se zdi. A oprostilne sodbe so bile pravilne, ne zaradi trdnosti ali netrdnosti dokazov, ampak ker tisti obtoženci niso naredili ničesar v neskladju z Ženevskimi konvencijami. V bistvu gre za vrsto dokazov in za način izvajanja dokazov, kar vse je pri naših tožilstvih in sodiščih zelo drugačno kot pred Mednarodnim sodiščem za nekdanjo Jugoslavijo. Zdi se, da bi bil tudi njihov končni rezultat sojenja podoben, če bi delali kot pri nas.

Pred časom ste dejali, da so na nek način slovenske sile prve napadle JLA. Ljudje to težko razumejo. Lahko pojasnite?
Kot prvo je to ugotovitev CIA v njeni študiji iz leta 2002. kot drugo: sovražna dejanja proti federalni oblasti so bila že zelo zgodaj – vzpostavljanje svoje vojske, menjanje državnih tabel na mejnih prehodih, postavljanje mejnih prehodov na meji Slovenija – Hrvaška, prevzem carine. Sovražno dejanje v vojaškem smislu je bila obkolitev in blokada vojašnic in pretrganje njihove oskrbe in izklapljanje repetitorjev JLA v RTV oddajnikih.

Ali je to v nasprotju z Ženevskimi konvencijami?
Ne. To so vojaško dovoljena dejanja. S tem ni nič narobe.

Slovenija je razglasila neodvisnost podlagi pravice narodov do samoodločbe in plebiscita. Kaj bi drugega lahko storila, ko so tanki JLA dan potem zapeljali na ceste?
Slovenija se je vojaško strateško in taktično solidno pripravila. CIA pravi, da je zgradila mišnico in dražila vodstvo v Beogradu toliko časa, da so izgubili živce in poslali vojsko, da je vkorakala v past. Zanimivo ob tem je, da ni bila uporabljena taktika Titovih partizanov, ampak strategija in taktika Fincev iz leta 1940, ko so se bojevali proti sovjetskim napadalcem. Strategija Fincev v finsko-sovjetski vojni je bila preprosta: spustiti vojaške kolone po ozkih prometnicah globoko v ozemlje, jih obkoliti z boka, odsekati od oskrbe in postopoma uničevati.

Je to za nas relevantno mnenje, kajti CIA je pravzaprav obveščevalna agencija federalne države, ki bi verjetno znotraj Amerike delovala podobno kot JLA? Zatrla bi vsak upor.
Vaše mnenje zagotovo ni brez osnove. A po Ženevskih konvencijah je državi dovoljeno vojaško braniti in ohranjati ozemlje. Sicer pa tudi poročanja tujih časopisov priznavajo, da je Slovenija vojaško in osamosvojitveno zmagala, ko je prepričala nosilce diplomatskega javnega mnenja v tujini v svojo resnico.

Če dobro razumem, v raziskavi obdelujete plat vojne, ki nima nobene neposredne zveze s tem, da je bila osamosvojitvena vojna legitimna.
Tako je. Gre za dve ločeni zadevi. Ženevske konvencije niso vezane na značaj vojaškega spopada, niti na to, kakšni so cilji, razlogi, kakšna je narava vojne, povodi. Ženevske konvencije je treba preprosto spoštovati, ne glede na to, kakšni so cilji ali nameni. Predmet raziskave niso bila vprašanja mednarodnega prava, povezana s samo osamosvojitvijo, ampak me je zanimalo spoštovanje Ženevskih konvencij ter zakonov in običajev vojne v postopanju proti domnevno vojaško nepravilnim dejanjem. Naj opozorim, da spoštovati mednarodno pravo oboroženih spopadov pomeni spoštovati človekove pravice in zavarovati človečnost.

Ali bi drugače ravnali, če bi bili takrat eden od akterjev v slovenski vladi. Govorim o konkretnih odločitvah, ko se je bilo treba vojaško hitro odzvati.
Če bi na to odgovoril, bi si lastil nekaj, za kar nisem bil nikoli poklican. A ker sem se pod njihovim poveljstvom šel bojevat, bi pričakoval vodenje in poveljevanje v popolni skladnosti z Ženevskimi konvencijami ter zakoni in običaji vojne. Kar je bilo nenavadno, je to, da so takrat odgovorni ljudje demobilizirali vojaško pravosodje v teritorialni obrambi. Tri dni po začetku oboroženega spopada, 29. junija 1991, so razpustili vojaške sodnike in tožilce v teritorialni obrambi.

Zakaj?
Nimam pojasnila. Eden od tožilskih zapisnikov kaže, da je taka poteza civilno tožilstvo spravilo v zadrego in zmedo. V nobenem tožilskem spisu nisem našel, da bi bila civilna tožilstva, civilna sodišča in civilni kriminalisti izrecno pooblaščeni za preiskovanje in za pregon kaznivih dejanj, ki naj bi jih storile vojaške osebe. Ob tem pa mora tako sodišče soditi tudi pripadnikom domačih sil. Iz raziskave pa vemo, da je od 71 kazenskih primerov samo eden potekal proti pripadniku teritorialne obrambe in še ta se je končal na ravni tožilstva.

Ali je to formalno-pravno dovolj, da zdrži vašo tezo? Saj so sodili tudi slovenski pripadnikom.
Ne vem če razmerje 1 proti 70 zadostuje. Sicer pa se zdi, da gre za podoben problem kot ob sojenju četverici konec osemdesetih. Takrat pa vojaško sodišče ni bilo pristojno za sojenje civilnim osebam.

Katera zgodba se vam je pri raziskovanju zgodb iz leta 1991 vtisnila v spomin kot najbolj človekoljubna?
To so pisma vojakov JLA, ki so jih puščali v hišah lastnikom na Mariborski cesti v Dravogradu. V oboroženem spopadu so med prodorom namreč zasedli del Dravograda. Ko so se umaknili, so lastnikom puščali pisma s preprosto, človeško vsebino. V enem od njih Slovenec razlaga, zakaj je ostal in zakaj ni dezertiral in pravi: to so moji prijatelji, z njimi sem prišel in jih ne bom pustil na cedilu.

Katera zgodba pa je bila najbolj srhljiva?
To so zgodbe civilistov v Vipavi, ko so se nad njimi znašali pripadniki JLA. Del pripadnikov JLA je izgubil živce, hodil po Vipavi in se grobo znašal nad civilisti, jih pregledoval, pretepal, jim grozil z orožjem, razbili so tudi dve stanovanji. Eden je prišel v trgovino in zagrozil - »Slušaj me dobro. Moj život ne vredi ništa, ma znaj, da i tvoj ne« (v prevodu: »Poslušaj me dobro. Moje življenje ni več nič vredno, a vedi, da tudi tvoje ne.«). Grozil je, da bo pognal trgovino v zrak, če ne bo njegova družina dobro postrežena. Na drugi strani je bil poveljnik te enote oficir, ki je bil vojak v pravem smislu, strog, pedanten. Strogo se je držal varovanja civilnega prebivalstva. Zato ni jasno, kaj je te pripadnike JLA pognalo v tako besnenje nad civilnim prebivalstvom, ki je bilo iz zaslišanj sodeč kot grozljivka.

Ali je bila tudi kakšna zabavna anekdota?
Najbolj zabavna, ki je pa hkrati groteskna, je obtožba za vojno hudodelstvo zoper civilno prebivalstvo v Ljutomeru. Tam sta med letalskim obstreljevanjem barikade dve zablodeli zrni letalskega mitraljeza prileteli vsaka v svojo hišo: eno se je pri prvi zarilo v spodnji del ometa, pri drugi hiši se je drugo odbilo, poletelo skozi oleander, piš zrna je oleander prevrnil in oleandru se je zlomila veja. In lastnico hiše so poklicali na pričanje pred sodišče kot žrtev vojne. Tam se je jezila na sodnika in kriminaliste zakaj jo kličejo ko pa ni bilo nič, samo njenemu oleandru se je zlomila veja. Vendar neznanemu pilotu JLA, ki ga verjetno še danes preganjajo, ne bi bilo do smeha. Za zablodelo zrno v ometu hiše in za zlomljeno vejo oleandra mu očitajo vojno hudodelstvo zoper civilno prebivalstvo. Za to je predvidena kazen najmanj pet let zapora ali pa celo dosmrtni zapor.

Kje ste bili pa vi med 10-dnevno vojno?
Kot prostovoljec sem bil pridružen enoti TO, ki se je bojevala za mednarodni mejni prehod Karavanke.